О нем / Тексты / Piatigorsky-Сутра

 

Надежда Я. Григорьева

 

PYATIGORSKY-СУТРА1

(метафикция как разновидность

йогической дискурсивной практики)

 

Я мечтаю о совершенно мне недоступной прустовской точности и хочу скорее перейти к делу, всякий раз забывая, что дело-то — это я.

(Александр Пятигорский.

«Вспомнишь странного человека…»)

Was Tarquinius Superbus in seinem

Garten mit dem Mohnkopfen sprach,

verstand der Sohn, aber der Bote.

(J.G.Hamann. Werke)

 

ВОЙТИ И ВЫЙТИ

 

Иные читатели романа «Вспомнишь странного человека…» удивляются: «Как же так, Пятигорский, буддист, а написал роман об истории». В этом возгласе изумления многое несправедливо: во-первых, Пятигорский не совсем «буддист»; во-вторых, его роман не совсем об истории, хотя, в самом деле, с историей его связывают сложные амбивалентный отношения, лучшее название которым отыскивается в жаргоне наркоманов и звучит как  «войти и выйти».

Войти в историю — задача, которая преследует философа Александра Моисеевича Пятигорского, с какой бы матерной бранью на историю ни накидывался в своей обыденной речи, и в какие уничижительные контексты ни ставил бы он ее в своей речи ученой. В эпоху постисторизма его намерение можно сравнить только с желанием Алисы Льюиса Кэрролла проникнуть в очередной мир, который уже успел стать для нее чересчур миниатюрным. Как ни парадоксально, альтернативой в этой сложной ситуации оказывается действие, казалось бы, еще менее обоснованное для уже находящегося вне истории, а именно — выйти из истории.

На самом деле «буддист» Пятигорский до того озабочен проблемами диахронии, что первый его роман «Философия одного переулка» имел подзаголовок «история еще не оконченной жизни одного русского философа, рассказанная автором, а также некоторыми другими, более или менее русскими философами», где все лица и события, упомянутые в романе, существовали в так называемой реальности. Что касается второго романа «Вспомнишь странного человека» (в дальнейшем — ВСЧ), то в нем тема времени звучит чуть ли не на каждой странице, хотя в «Предисловии о временах» автор и отмечает, что «давление исторического времени… понизилось».

Значит ли это, что история — объект романа?

Александр Моисеевич Пятигорский собирал материалы к ВСЧ в течение десяти лет. В течение десяти лет он опрашивал знакомых и незнакомых ему лиц о Михаиле Ивановиче Терещенко, известном предпринимателе, миллионере, владельце издательства «Сирин», приятеле Алексея Ремизова и Александра Блока, розенкрейцере и министре Временного правительства. Записи к роману редактировала Людмила Стоковская, которой и посвящен роман. В то же время псевдофактографическая канва романа кропотливо создается только для того, чтобы подчеркнуть: 10-е, 20-е, 40-е и так далее года существуют в одно и то же время. Интерпретировать роман Пятигорского приходится с оглядкой на корпус его философских трудов.

Пятигорский различает буддийскую и европейскую традицию философствования на основании так называемой единицы философствования, которой, в буддийской традиции, является текст, а в европейской — идея2. Очевидно, что своем романе Пятигорский ориентировался именно на текст, причем на текст прежде всего произнесенный, и уже потом зафиксированный в письменном виде. В буддийской традиции такой устный текст называется сутрой. Европейское сознание воспринимает сутру уже в письменном виде, например, «Корзину сутр» Палийского канона. Роман ВСЧ по своей структуре как раз и является таким собранием записанных устных текстов, в которых сохраняется приватность зашифрованной для профана жизни и конструируемой таким образом псевдомифологии с ее заведомыми смысловыми лакунами для непосвященных.

В главе одиннадцатой ВСЧ «Интерлюдия с Наумом» Пятигорский указывает, что деятельность романа заключается в переработке страдания, и что такого рода переработку можно назвать «йогой романа». Это буддийское по смыслу высказывание, реализовавшись в мультикультуристском контексте европейского фактографического романа конца двадцатого века, породило совершенно особую дискурсивную практику, в которой традиционные романные категории терпят крах. Думается, что для моделирования преодолевающего страдание повествование в ВСЧ Пятигорский использует тот вид йоги, в котором искусственно (йогически) сгенерированные объекты созерцаются синхронно. В дхьяна-йога все объекты, или, как называет их в своих лекциях Александр Моисеевич, «штучки», созерцаются как мгновенная мысль.

Понятно, что с этих позиций совершенно неважно, как мы интерпретируем историю в ВСЧ — как фон, как метафору, как объект, или, быть может, как субъект. Важно то, что самой истории, сколько бы раз и как ни произносилось ее имя, в ВСЧ нет, ибо ВСЧ — новый тип романа, если не антиромана, где оказался поколеблен «двуножник» бахтинского хронотоп, и времени больше не стало.

Какой же статус имеют герои в этой истории, которой не существует?

«Лица, хотя бы раз по ходу романа названные по фамилии, либо существуют (или существовали) в жизни вне романа, либо столь же определенно там не существуют и никогда не существовали… Лица, названные в романе только по имени или имени-отчеству, не имеют никакой определенности в отношении их существования вне романа» (с.19)

Введенная здесь шкала экзистенции, то есть степени вероятности реального существования героя по ту сторону фиктивного мира, вводит также и синхронность этого потустороннего существования фиктивному бытию, снимая различия между несуществующим романным временем и столь де эфемерным временем реальности Пятигорского. Однако в начале второй части автор делает оговорку «о различии между действующими (а точнее — говорящими) лицами первой и второй части. Все люди, с которыми я говорил в первой части, даже если говорил едва ли полчаса, даже если не говорил, но знал о них через разговор с другими… — со всеми ними я был связан… Персонажи второй части в своем большинстве по необходимости — абстрактны, и оттого, по необходимости же, и мертвы. Мертвы, как гофмановские куклы, как «Балаганчик» Поэта…».

Помимо вопроса, какой такой витальностью отличается неуемно возникающий в первой части романа Шлепянов от появляющегося во второй части, допустим, Игоря Смирнова, у интерпретатора возникает невероятный соблазн предположить, что вторая часть в своей потустороннести символизирует близкую сердцу бывшего семиотика Александра Пятигорского вторичную моделирующую систему. Таким образом, снимается вопрос о временном соотношении первой и второй частей романа. Роман не движется в своей композиции, а стоит на месте, разыгрывая немую сцену совокупления знака и референта. Третья часть, озаглавленная «Человек без времени», подыгрывает их внебытийному альянсу.

Не размыкая губ, экзистирующие персонажи и их автор говорят об истории, и эти рассказы, очевидно, и следует переживать как сутру:

«Он говорил, что история говорит для себя два контингента. Первый состоит из тех, кто думает, что скоро, совсем скоро будет ею управлять. Второй — это те, кто предназначены заранее быть жертвами истории…» (с.127).

«Необходимо скорее «уходить из истории» и совершить, вступив в Орден, «символическое возвращение» к вне-историческому духу рыцарства» (с.128).

«Когда Иван его спросил, отчего уж он так третирует историю — как какое-то омерзительное чудовище — тот отвечал, что в этом он, конечно, позволяет себе некоторое «педагогическое преувеличение». Что сам он, в общем, прогрессист, желающий ей благополучного хода — об исходе не может быть и речи, — но что она ему враждебна, ибо не переносит ухода от себя» (с.132).

«Перейти от одной любви к другой можно только топографически — думал я, шагая за его длинной тенью. Интервал в семьдесят лет ничего не значит — у любви нет истории. Только место» (с.259).

«…Роман — не история. Вернее, попадая в роман, «случаясь» в нем, история теряет определенность своего предмета» (с.311).

В то же время, несмотрю на обилие собранных сутр, посвященных тому или этому времени, тому или этому человеку, в романе отсутствуют герои, приносящие их, не взирая на фиксированный автором акт произнесения и обилие риторических  фигур для отвода глаз, в которых всего лишь не опровергается существование некоторых лиц. Возможное наличие лиц оттеняет абсолютное отсутствие персонажей, ибо в романе есть только двойники — точнее эманации — автора: «Покинув в Москве своих собственных современников, я прибыл в «приемное отечество» Михаила Ивановича, где между ним и мною уже не оставалось ничего, кроме несуществующего времени».

 

ПЯТИГОРСКИЙ — СПЕКТОРСКИЙ

 

Иные читатели ВСЧ, воспитанные на Набокове, размышляют: «Не является ли новый роман Пятигорского романом с ключом?» Если понимать под «романом с ключом» роман, в фиктивном мире которого зашифрованы ситуации приватной жизни автора — то нет, не является. Скорее напротив, в сугубо приватной и извращенно реальной фактографии ВСЧ можно изыскивать фиктивные сюжеты мировой философии и литературы. Так дети в бытовом поведении нередко ассоциируют себя с известными героями популярных романов и кинофильмов.

ВСЧ не принадлежит к числу тех литературных форм, которым, при помощи своей крупной остросюжетной конституции, удается до конца повествования держать читателя в постоянном напряжении. Разрабатываемая в романе Пятигорского техника не пользуется приемами создания атмосферы ожидания, развязками, кульминациями et cetera. Сугубо на периферии главной сюжетной линии проходят перипетии бульварного исторического романа, такие, как шпионаж, тайные общества, революция. С другой стороны, в центре романа — столь остросюжетный элемент, как предательство. Но и предательство не укоренено в сюжете, оно не «происходит»,ибо манифестировано лишь мыслью о предательстве. Техника ВСЧ имеет, как уже говорилось, отношение к йоге.

Для приличной йоги, утверждает Пятигорский, необходим «другой другой». «Сван Пруста и Спекторский Пастернака — идеальные «другие другие» своих создателей… Спекторский — от spector, «видетель», «смотритель»… Здесь значения квазилатинских spector и objectivum совпадают, и тогда «повинуясь силе объектива» будет (для Пастернака) означать «повинуясь силе Спекторского». Роман Пятигорского демонстрирует чудовищное размножение этих объективов в ущерб тому, что можно было бы через них наблюдать. Собственно наблюдаемого, то есть акций, производимых героями-действователями, в романе нет. Даже Михаил Иванович, чью биографию якобы пытается восстановить автор, является наблюдателем. Однако плодящиеся точки зрения не дают эффекта полифонии «голосов». Модель, по которой строится рождение каждого персонажа-наблюдателя, вспоминающего фрагмент из своего прошлого, констатируется удвоением. Но образующиеся двойники никак не сводятся к интратекстуальным перекличкам, популярным у Пруста, Пастернака или же Набокова, стилистические манеры которых обсуждаются в толще романного слова Пятигорского. Пятая глава под названием «Теория двойника» начинается с эпиграфа из Густава Мейринка не случайно. Именно художественный мир автора «Голема» (кстати, 1927 году принявшего буддизм и полностью посвятившего себя меитативной практике) оказывается ближе фиктивному миру ВСЧ. Извивающаяся сеть «мертвых» и «живых» лиц, проплывающих в агроном пространстве романа — суть эманации теоморфного автора, который и не желает скрывать нарцистическую озабоченность собой как Всеединым. В этом аспекте двойничество отсылает также к буддийской традиции, в которой для Будды существовала необходимость одновременно проповедовать Дхарму в нескольких местах, и потому вставал вопрос о подлинном и искусственном Будде. Однако «проповедуемые» Пятигорским «сутры» далеки от совершенства какого бы то ни было учения. Неизменный жанр этих сути — жанр монолога лиц, знавших Михаила Ивановича — можно сравнить разве что с дискурсом, возникшем в результате поднесения седой таблички к устам глиняного человека. Воспоминания это не умеющих заварить сюжет голевом тусклы и ненадежны, в отличие, допустим, от виртуозных и более реальных, чем сама жизнь, воспоминаний Пруста. Глоемы наблюдают, но в объектив их оптических  инструментов видно нечто неразличимое.

Роман в стихах Пастернака «Спекторский» начинается с того, что автор берется за написание литературного труда о Владимире Ильиче Ленине, к которому относится, похоже, с иронией. Однако что-то не ладится по работе, и он радостно переключается на другой символ времени — Спекторского. Роман о написании романа выстраивает цепочку предательств: начавшись с истории о предательстве автором одного героя (романа), заканчивается предательством второго героя, имя которому — объектив (романа). Описываемая перипетия из жизни Спекторского базируется на предательстве героем своей любовницы, которое он обосновывает перед своей совестью нездоровьем матери.

Роман Пятигорского начинается фактически с монолога, случайно подслушанного автором в подмосковной электрички 1945 года. Речь в монологе идет о Вадиме Сергеевиче как предателе. До 42 страницы, на которой автор предает своего псевдогероя, вводя в качестве «настоящего» Михаила Ивановича, читатель пребывает в традиционном убеждении, что Вадим Сергеевич, эдакий Владимир Ильич Пастернака, и есть герой читаемого им романа, раз уж именно о нем все время идет речь. На самом деле «персонажность» Вадима Сергеевича проблематична с самого начала. О чем, в действительности, идет речь? О Вадиме Сергеевиче или о мысли Пятигорского, задолго до замысла романа услыхавшей об одном из его героев? Существование Вадима Сергеевича в романе порождено буддийской категорией Взаимообусловленного Возникновения и потому не онтологично. Равно как и существование всех остальных персонажей, о которых в какой-то момент подумал автор Пятигорский.

В этом Взаимообусловленном Возникновении лиц романа состоит лженапряжение его повествование, с первых страниц облучающего читателей потоком имен, без какого-либо намека на их психологическую характеристику, внешний портрет или вовлеченность в действие. Нейбауэры, Эльвермели, Дрейнеры-Де Рейнейры, Горшуновы, Багратовы, Беккеры, Сакеловичи, Ловины, Горшуновы, Минцы, Кондауровы, Фонихисы и т.д. проходят ровной чередой в артикулированных воспоминаниях уходящих в прошлое лиц, никак не заинтересованных в том, чтобы объяснить непосвященным роль и значение своих некогда близких друзей и врагов. Их барочное перечисление связано с тем, что автор в своих йогических упражнениях фиксирует мгновенную мысль, у которой, по причине ее мгновенности, нет ни времени, ни иерархической значимости. Поиски Михаила Ивановича в чужих воспоминаниях переиначивают основную идею произведения Марселя Пруста: Михаил Иванович, Другой автора, оказывается символом несуществующего, а вовсе не утраченного времени, найти следы которого можно лишь в воспоминаниях, которых не существует «в себе». Не существует из-за несуществование времени «в себе», тогда как воспоминания Другого созерцающая как синхронные твоему бытию.

Роман Пятигорского, таким образом, нельзя считать хранилищем прошлого, попыткой воскресить ушедших из этого мира магической силой слова. Объект романа Пятигорского — его собственная мысль. В своей статье «Другой» и «свое» как понятия литературной философии»3 Пятигорский возводит к «Исповеди» Руссо так называемый «роман самосознания» — разновидность текста, фиксирующую объективами автора («меня») в «другом». Для такого романа характерна тема избежания страдания, поскольку страдание и есть сознание, как оно осознает себя на субъективном уровне. «В романе, пока он не стал текстом самосознания, ситуация его порождения отделена от ситуации внутри текста и не выводимо из последней».

Таким образом, следует признать, что любой «текст самосознания» или метароман, roman du roman, metafiction, по Пятигорскому, — это разновидность логической дискуссионной практики, направленной на переработку страдания автора. Какова формула этой переработки? Элементарно: страдание, по Пятигорскаому, позволяет пробудиться от истории. «Свое» автора, будучи всегда «синхронным страданию, нейтрализует его в романе самосознания, в то время как в романе вообще, и в особенности психологическом романе, страдание может разрешаться только диахронно, по ходу сюжетного действия».

В ВСЧ такое страдание нередки именуется отчаянием. Например, на странице 90, о жизни Михаила Ивановича в 20-е годы: «Его отчаяние было удивительным для столько привлекательного, одаренного и богатого молодого человека». Или же, на странице 159: «Тупость к отчаянию, которая у всех этих людей заменяла отчаяние и, возможно, спасала их от него. Потом тупость в их глазах сменилась страхом, ужасом, дикой злобой, но никогда не переживали они сознательного страдания, которое одно только и могло бы возвратить их к памяти о самих себе и пробудить их от дурного сна выдуманной ими же самим истории». Категория отчаяния вводит буддийскую категорию страдания в европейский светский контекст и вместе с тем игнорирует всю христианскую традицию, различающую отчаяние и страдание как грех и его искупление. Почему же, в своих теоретических работах последовательно говоря о страдании, в романе Пятигорского заговорил об отчаянии? Не является ли это попыткой объединить в рамках себя, экзистирующего в роман, буддийскую, позднеевропейскую и некоторые тянущиеся от Каббалы философские и мистические парадигмы?

В то же время написаный Пятигорским роман самосознания вышел за рамки жанра, установленного теорией его автора. Йогические упражнения по переходу автора в Другого оказались столь же тщетны, как попытки постмодерниста войти в слишком маленькую для него историю. Если Другой — это моя эманация, то каким образом я, подросшая до Всеединого Алиса, смогу полностью перейти в нее? Не-существование Другого для Пятигорского беспрестанно подчеркивается тем фактом, что герой упорно принимает Другого за Другого. Так, Вадим Сергеевич видится ему в случайном собутыльнике, больничном стороже. Беседа с настоящим Вадимом Сергеевичем — Другим Другого, то есть Другим Михаила Ивановича — завешает первую часть, проясняя образ «героя» и его отношение к «истории», чтобы во второй части окончательно спутать последовательность действий «героя».

 

ГОСУДАРСТВО — ЭТО Я

 

Иной читатель, несомненно, обратит внимание на то, что спектр тем, обсуждаемых в ВСЧ, вертится вокруг кризиса государства, его гибели и крушений его многочисленных субститутов. Одна из главных тем романа — предательство — имеет прямое отношение к государству. Вторая тема романа —это искупление или, как говорит один герой, попивая коньяк: «Но если вы позволите мне в последний раз вернуться от паровозов, копры и спичек к Европе, то, боюсь, что сделано, то сделано, или, скорее, того, что не сделано, уже не сделаешь. Остается — безнадежная попытка индивидуального искупления: один — против всех, своих, в первую очередь.»

Предавая «свое» государство и эмигрируя в Англию, герой Михаил Иванович и Александр Моисеевич оказываются сопоставлены. Метапозиция по отношению к отечеству позволяет одному из них занять метопозицию по отношению к литературному труду и эмигрировать из роли автора. Михаил Иванович — один против всех своих — изоморфен Александру Моисеевичу, предающему «свое» ради «другого», то есть фиктивного мира государства.

Рассуждая в своей литературной философии о параллельной сюжету эпистемологический линии авторского «своего», Пятигорский приуготовляет предательство как конституирующий элемент «приватного» романа, посвященного исключительно чьей-то личной жизни с использованием материала личной жизни других людей. Автор медтафикционального текста, предавший свою внутрироманную позицию, подобно Пастернаку в «Спекторском», может смело сказать, что он ушел из-под контроля институций, в том числе институций литературного поля, которые могли бы диктовать ему некие цели, работающие на процветание государства или его культуры. Уход автора будет еще более сильной посылкой, если и в самом тексте речь шла о государстве, уходе из его истории и разрушении этой истории. Между тем автор «приватного» метафикционального текста, предавший «свое» в жизни ради «другого» в искусстве, чтобы вторично предать свои позиции в тексте искусства ради метапозиции, петляет ради того, чтобы констатировать вдвойне: «Государство — это я».

Роман об отсутствии истории оказался возможен как роман об отсутствии референта. Герои ВСЧ на  протяжении всего романа пьют коньяк, по непонятной причине пренебрегая другими алкогольными и безалкогольными напитками. Между тем в жизни Александра Моисеевича никак нельзя упрекнуть в алкогольном занудстве. История уподобляется этому коньяку, как референциально пустому. Только в финале, когда несуществующее время в романе подходит к формальному концу, герои открывают арманьяк, словно знаменуя тем самым начало новой истории4 (в йоге вспоминания конец созерцается как момент сознания будущего начала).

 

 

 

«УХОД ПО-РУССКИ И ПО-АНГЛИЙСКИ»

Интервью Игоря Померанцева с А.М. Пятигорским

 

Чем московско-тартуская школа отличается от прочих филологических школ?

  Ее главное отличие — и пусть это не будет звучать как метафора — заключается в том, что филология решила в условиях, когда самостоятельно ее идеология была невозможна ( потому что идеология была одна и — государственная), создать некоторым образом свою собственную теорию, то есть свои идеологию. Создать атмосферу обособления от официальной идеологии и науки. Для этого надо было сделать шаг от филологии, в сторону. Семиотика была, если хочешь, названием такого ухода. Она была попыткой создания общей теории и обращения к таким понятиям, которые в качестве понятий теоретических не существовали или были теоретически не развиты. Например, знак, а не слово, текст вообще, а не конкретный текст, культура вообще, а не сумма конкретных культурных обстоятельств, которые изучаются внутри данного произведения искусства.

Я считаю, что без этого увлечения теорией не было бы и отхода. А без отхода не могло бы быть возвращения к теоретически более развитой филологии. Если, скажем, спросить: а в чем была разница между этой теорией и той, которую развивали формалисты? Я не знаток филологии и филологией как таковой очень мало интересовался, но, мне кажется, самым здесь был отход не от привычной филологической линии, а, конечно, отход от этнокультурный среды. Формалисты были в основном русско-культурно и русско-литературно ориентированные люди. Семиотика же по ее воплощению в московско-тартуской школе оказалась гораздо более космополитичный и безразличной к этносу. Хотя по удельному весу больше всего в ней было, конечно, русской филологии.

Школа возникла в начале шестидесятых. Чувствовали ли вы себя тогда диссидентами от филологии и, может быть, даже политическими диссидентами?

  Говоря субъективно, то есть по нашим собственным ощущениям, — ну, разумеется, мы были диссидентами. А по реакции на нас окружающей публики мы были почти героями. Это воспринималось как дерзость, этакая гвардейская дерзость. Поэтому это было весело, хотя порою чрезвычайно несерьезно, но это сейчас неважно. В каком-то смысле это была игра со временем, которую семиотика выиграла.

Профессор Пятигорский, существует легенда, что патриарх лингвистики и семиотики, ныне покойный Роман Осипович Якобсон, сказал Вам вдогонку: «Вы — предатель». На самом деле Вы чувствовали себя в отношении семиотики предателем, дезертиром?

  Ну, разумеется, это легенда (смеется). Роман Осипович, которого я очень любил и почитал (и он ко мне великолепно относился), сказал мне в Америке… может быть, по существу, то же самое. Он сказал: «Все равно вы от нас уходите…» Это было после моего чрезвычайно плохого доклада в Энн-Арборе, штат Мичиган. Но дело было не в качестве, в самом направлении и внутренней линии моего доклада. Я как бы уходил от семиотики… Скоре даже — семиотика уходила от меня. Темы предательства и дезертирства, которые меня жутко интересуют, здесь очень четко проявляются. Якобсон скорее в моей физиономии, чем в докладе, почувствовал растущий скептицизм по отношению к семиотического методу. Меня настолько перестали интересовать вопросы исторического эффекта и внутренних исторических противостояний, что меня перестала интересовать и семиотика. Это очень низкая позиция. Я включился в семиотику ради ее некоторой абстрактной внеисторичности, а когда она историзировалась, она перестала меня интересовать. Я увидел повторение каких-то исторических и научных трафаретов.

И тут я хочу сказать одну вещь (не знаю, интересует ли она тебя) — семиотика как факт современной истории. Дело в том, что семиотика в России, вернее, в Советском Союзе и семиотика на Западе (я сейчас не буду говорить об истоках, прежде всего америанских) имели две разных общественно- исторических основы. Французская семиотика — семиотика Вернана, Соллерса, Кристевой, Греймаса — возникала ( объективно-исторически, я имею в виду, в тот период) в общем русле левого движения. По своей направленности семиотика была чрезвычайно левой. Поэтому она не могла не осознавать себя одновременно и исторически прогрессивной (чем французские семиотики всегда и даже до сих пор, хотя это сейчас совершенно неинтересно, очень гордились), и контрастирующей с любой другой наукой, и прежде всего — с другой историей.

В России семиотика воспринималась с начала шестидесятых годов (хотя опять-таки некоторым образом в диссидентском плане) как научная теория и — более того — как научная Теория! Довольно нам науки, нам надо еще и теорию какую-нибудь иметь. Левый накал был ей совершенно  несвойственен, да он и не мог ей быть свойственен, потому что объективно семиотика в России была явлением не левым, а — я рискну об этом сейчас сказать, так как это уже история, — правым явлением. Она была явлением правым и элитным, не тяготеющим по своей тенденции у распространению, как это было в Париже. Действительно очень интересно, что когда эта долгая эпоха шестидесятых годов, эпоха студенческих волнений и исторически в этом веке последнего взлета левого интеллектуального движения в Париже стала выдыхаться вместе с левизной, в России она не зависела от этого, поэтому просуществовала гораздо дольше, и в какой-то мере существует и сейчас.

Гейне как-то воскликнул: «Пошлите в Лондон философа, но, умоляю, не поэта!» После Вашего отъезда из Советского Союза помог ли Лондон наставим свое место, есть ли у него свою философия?

Лондон поначалу привлек меня, конечно, похожестью на Москву. Как и Москва, он строился стихийно. Самое главное, пожалуй, что есть в Лондон, — это его территория, его горизонтальная расположенность. Лондон в полтора раза больше Москвы, а по населению в полтора раза меньше. Это один из самых просторных городов в мире.

Нигде ты не будешь так блаженно одинок, как в Лондоне. Я не знаю города, который давал бы такую автономность. И это связано прежде всего с горизонтальным расположением пространства. Эти тысячи, десятки, а может быть, и сотни тысяч небольших домов, — они по-прежнему определяют его характер. Ни в одном вертикальном городе небоскребов, башен и замков вы тоже не затеряетесь. Сама идея вертикальности, она очень сужает твое потенциальное место… Лондон — это та степень пространственной свободы, которая во Флоренции невозможна, в Риме — трудна, в Москве, по видимому, когда-то было что-то очень похожее. Лондон еще и полицентричен, в нем, по крайней мере, пять центров.

Как человек просто помешанный на архитектуре, я все время ощущаю возможность перехода из одной архитектурной среды в другую. В Париже это невозможно, там ты сконцентрирован, нацелен, ты всегда ощущаешь свое место в определенной социально-культурной иерархии. «Есть ли у Лондона своя красота?» —одна из любимых тем английских разговоров, начиная с пабов и кончая ученым обществом. Конечно, есть, как и своя философия. Для меня английская столица остается местом, где сходится очень странным образом многоступечатый, многоуровневый порядок, полный безвластия.

Человек, который в Лондоне ищет одиночества, не просто его находит, он получает свое одиночество. (Я думаю, это один из самых европейских городов.) Это вот та антиприрода, которая тебе дает нечто абсолютно неприродное, — одиночество, но такое, какое можно обрести только в природе.

Лондон вообще очень прощающий город.

Записал Г.А.

 

 

 

__________________________________________________________________

1 Пятигорский А.М. Вспомнишь странного человека… Роман. М.: Новое литературное обозрение, 1999. 399 с.

2 Пятигорский А.М. Лекции по буддийской философии // «Философия на троих». Рижские чтения I. Рига, 2000.

С.314—386.

3 Пятигорский А.М. Избранное. М., 1996.

4  В сценарии А.М. Пятигорского 1995 года «Человек не как другие» герои пьют полиньяк.

 

 

Опыты отдельности

Пятигорский

Александр Моисеевич

Философ, филолог, писатель.

Родился в 1929 году в Москве.

1951– выпускник философского факультета МГУ.

1952– учитель истории в средней школе.

1962– защита кандидатской диссертации в Институте востоковедения АН СССР.

1974– эмиграция в Великобританию. Профессор Лондонского университета.

1992– исполнитель одной из главных ролей в художественном фильме Отара Иоселиани «Охота на бабочек».

Автор книг «Символ и сознание» (в соавторстве с Семеном Рудиным), «Мифологические размышления», романов в жанре философской прозы «Философия одного переулка», «Встретишь странного человека», «Древний человек в городе».

Лауреат премии Андрея Белого.

 

Александр Пятигорский не похож на диссидента. Несмотря на то, что «отделился» от Родины в 1974 году, в последнее время приезжает с лекциями. О России говорит без негатива, заявляя. что особых различий между странами не существует. Не пытается учить, лишь высказывает мнения. Парадоксальные настолько, что образы и примеры надолго врезаются в память. Манера речи не академическая, напротив, грубоватая. Отвечает на любые вопросы — и сложные, и бытовые, но не общие. Изящно развенчивает глобальные мифы XX века — о Фрейде и Марксе. Философ, свыше 20 лет преподававший в Лондонском университете, считает, чтобы миф исчез, надо лишь внимательно его отрефлексировать. О широком спектре научных и личных интересов с Пятигорским беседовали два крайне непохожих человека. Один — во время первого личного знакомства в России. Другая, по старой дружбе называя почти восьмидесятилетнего ученого — Сашей, беседовала с ним в Англии. Слова и тональность для каждого нашлись разные, по-своему открывшие Личность философа.

 

«Беглый философ»

Писатель и журналист Слава Сергеев встретился с философом Александром Пятигорский поговорить о том, что делать, если плюнули на ботинок, философии Сократа, кинематографе Отара Иоселиани и московских школьниках с большими ушами, задающих очень правильные вопросы.

 

— У меня одна просьба. Я не буду отвечать на общие вопросы.

— Пожалуйста, задаю не общий вопрос. Мне известно, что Ваш первый философский трактат «История религий» Вы начали писать в 14 лет в городе Нижний Тагил.

— Он назывался «О происхождении религий».

— А что Вас подвигло на написание такой работы? Все таки не вполне обычное времяпрепровождение в столь юном возрасте, да и годы были военные?

— Думаю, что раннее тщеславие. Отец был очень скромный человек. Друзья его к тому времени уже вышли в профессора, а я все еще кантовался в какой-то школе с хулиганами и идиотами. Начинать, так серьезно. Стал заниматься двумя вещами — латынью, раздобыв где-то учебник, и этим трактатом. Дело было в эвакуации, и школа была вечерняя.

— То есть дни Вы работали?

— Да,  работал в цеху мальчиком для услуг. Это выражалось в том, что я с моими друзьями ходил перемазанный в смазке и копоти. Температура в цеху, куда привел меня отец, металлург-снарядник, была плюс 44 градуса. А на улице минус 36 мороза. Вы можете себе это представить?

— Не могу. А откуда тогда вообще возникла философия?

— Не знаю. Ниоткуда. Из каких-то туманных и таинственных источников. Знакомые отца все либо металлурги, либо музыканты. Сам отец был маньяком музыки. А про философию он мне еще до войны объяснил в двух словах, что «истинная философия» одна. Диалектический материализм. И я якобы понял.

— Я никогда этого не понимал.

— Вам уже поздно понимать.

— Или рано. В нашей стране ничего нельзя сказать заранее…

— Стран нет. Есть только человек – Вы, Я. Понимаете? Про страны это все придумано.

— А если идете по улице, и Вам плюют на ботинок. Опять какой-то индивидуум нагадил, и страна не причем?

— Не причем. Это — не Ваше дело! Плюнули на ботинок? Если обиделся, значит, дурак. Все как-то устроено. И в нашем сознании.

— А почему это я дурак, если обиделся? Ответьте, пожалуйста на конкретный вопрос.

— Пожалуйста, отвечаю. Философствующий человек не может обижаться. Он может рассердиться. Это тоже плохо. Обижается немыслящий хилый интеллигент-слабак. Понятно? А философствующий повторяет фразу одного из гениальных людей XX столетия Георгия Ивановича Гурджиева: «juctice of it all» – справедливость всего этого. Плюнули – хорошо. Должен с этого момента понимать, что ты – человек, на сапог которого плюнули. А с плюнувшим? Поймите, необходимо элементарное различение. Без этого нет философствования.

— Различение для кого? Для меня, для приятеля, для всей улицы?

— Различение – для Вас! Вы различаете. Улица различать не может, как не может различать народ, семья, партия. Различать может только один человек в единственном числе. В данном случае тот счастливчик, на сапог которого плюнули. Потому что это может дать ему повод для размышления.

— А за размышлением должны последовать какие-то действия? Или как обычно – сидим, переживаем, но не более? Лично Вы уехали не оттого, что Вам слишком часто плевали на ботинок?

— Ни в коем случае! Во-первых, не плевали. А во-вторых, не этом витке не так важно говорить правду о себе, как не врать. Причем не врать, когда речь идет персонально о себе. Это очень важно. Вы меня спросили про

этот сапог? Пусть плюет, если это доставляет удовольствие. Прежде всего ос-мыс-ление! Нахамили? А ведь смешно на самом деле, а?

— Не то слово.

— Вы вообще не думайте, что я родился готовенький с такой грошовой мудростью. К ней очень трудно приходить. Годы и годы опыта, а не хамства. Если серьезно, то за 45 лет, прожитых в России, ко мне относились хорошо неизмеримо больше. Незаслуженно хорошо! И били-то за всю жизнь только раза два, и я подозреваю, что за дело.

— Хотел бы поговорить о Вашем отъезде. Почему, зачем и так далее?

— О, это я честно рассказал журналистам, встретившим меня в Вене в 1974 году. По одной причине. У меня было все в порядке. В полном!.. Печатался напропалую. Становился известным и популярным в профессиональных кругах. Все шло лучше и лучше. Правда, выгнали кое-откуда. Следили время от времени. Но это же ерунда. Уехал я по одной причине. Мне все смертельно надоело. И поэтому, когда меня спрашивают: «Вы же уехали как диссидент?» Или: «Вы уехали из-за антисемитизма?» Отвечаю: «Господь с Вами». С антисемитизмом я сталкивался два раза за все годы, проведенные в России. Первый раз в школе. Когда вся школа кричала «Абрам, дай 100 грамм!» Смешно, правда?..

Уже и книжки вышли, и диссертацию давно защитил. Но врать же нехорошо. А о себе запретно. Мн на-до-ело. Вы понимаете, что значит «надоело»?

— Еще как.

— Ухал, потому что надоело. Надоело всерьез. Вот и все.

— Я был на презентации Вашей книги «Древний человек в городе»в клубе «Апшу», где Вы сказали, что как только человек говорит слово «все» – значит, он неправ. Почему, кстати, не любите слово «все»?

—А потому что это – начало лжи. И не философский, а бытовой. Если кто-то говорит «все об этом знают, все так думают», врет, он у ВСЕХ – не спрашивал! И здесь все – равно никто, и все – равно ничто. Помню, еще в университете, когда был студентом, в сталинские годы нам читали лекцию «Марксистская концепция счастья». Она началась с известной цитаты Энгельса: «Человек создан для счастья, как птица для полета». И слышу сзади ругательство молодого аспиранта-фронтовика в адрес лектора. Я тогда его спросил: «А ты сам разв не хочешь счастья?» Он в ответ: «Чьего? Его?! Не хочу! Хочу своего!» Значит, уже тогда стало исчезать «ВСЕ люди хотят счастья». На самом деле КАЖДЫЙ человек хочет. Через два года мы уже знали, что этот аспирант, самый талантливый на курсе — Эвальд Васильевич Ильенков, сын сверхсоветского писателя Ильенкова. И тогда я стал понимать ложность всех общих суждений о людях. «Все партийцы». «Все русские». Это тоже вранье. Повторяю, «всех» не бывает. Бывает — Ты, Он, Она, Я.

— Но когда «все молчат» – молчат все?

— О, молчат так же по-разному, как и говорят. Или еще более по-разному. Один молчит так, другой молчит по-другому. Это большая тема, сейчас не будем. Дальше, пожалуйста.

— Дальше – Ваша роль в фильме «Охота на бабочек» Отара Иоселиани.

— «Охота на бабочек»… Мне было безумно интересно, потому что я первый раз в жизни видел процесс кино. Как оно делается. Вы знаете, сначала чуть не сошел с ума от восторга – как это может получаться?! Я видел режиссера в таком экстазе, что каждый участник, от рабочих сцены и монтеров до актеров, аж дрожали. Причем, первый раз нас кормили в 5.45 утра. Отар сказал: «Ни один не выйдет работать, не поев и не выпив кофе».

Грузин…

— Скорее французский режиссер. Разве можно начинать по осеннему холоду, не накормив людей? Например, меня начинали гримировать, а он подходил и по-французски говорил гримерше: «Деточка, гениально! Только знаешь что? Дай-ка мне». И брал у нее кисточку… Он – человек, умеющий делать все. Костюмеру: «Красавица, да ты просто предел, но знаешь что? Пожалуйста, сапоги этому человеку шнуруй так, как покажу». Я подумал: «Он, что с ума сошел?» Нт, он делал реальное кино своими руками. И мне было так интересно! Знаете, почему я согласился с самого начала? Не было денег, стал залезать в долги. Он сказал: «Деньги тебе же нужны? И соглашайся». Потом я не то что забыл про деньги, а подумал, как это изумительно интересно! Когда же увидел, как он сделал 10 дублей сцены «Встречали человека на платформе»… Вы помните? Когда встречали моего героя?

— С этого начинается фильм?

— Да. Я его полюбил… Вообще, Отар создал собственную концепцию. Человечество делится на два класса. Настоящих людей, кто помнит отцов, дедов и вообще, свой род – и шпану, которую он ненавидит. Больше антидемократа, чем Отар, я в своей жизни не встречал. Такая шпана ведь есть в каждой нации, включая Африку. Помните его фильм «И стало свет»? Он мне говорил: «Посмотри, деточка, на своих русских!..» Он меня называл «деточкой».

— А Иоселиани не любит Россию, да? Или русских? Или, наверное, советских. В его фильмах это есть, еще в «Листопаде». С 1970-х годов.

Он что-то не любит – в русских, что-то «в»!. А потом это «что-то» появилось в грузинах. И его популярности в Грузии пришел конец.

— Скажите, а Иоселиани прав в том, что русские не умеют жить?

— Да, принципиально. Не умеют и, более того, часто считают, что уметь жить дурно. И когда появляются какие-то нормальные русские ребята и говорят: «Давайте же жить нормально?» – на них, конечно, сначала смотрят как на приспособленцев. А они действительно нормальные русские люди. Вы помните крик Розанова: «Кто это придумал в России, что настоящему человеку надо плохо есть и плохо одеваться?!» И знаете, это было давно придумано. В этом смысле постороннему наблюдателю может показаться, что и не хотят жить хорошо. Вроде бы и хотят, но где-то и не хотят. В глубине души червячок – а все-таки это плохо. Плохо. Я вспоминаю разговоры с замечательными русскими людьми, мирянами и священниками, из которых следовало только одно: хорошо жить – плохо. Не надо хорошо и нормально жить.

А откуда это, как Вы считаете? Какие-то географические особенности сознания, этническая психология?

— Нет! Ничего подобного. Это – идеология, Интеллигентская идеология, а другой в России и не было.

— Именно «интеллигентская»?

— Ни в какой стране иной идеологии, кроме интеллигентской, нет. Кто производит идеологию?! Читайте Маркса, черт побери – в этом он был прав! Мы должны ее производить. Мы. А когда я как-то сказал одному своему другу: «В России люди сейчас очень плохо объясняют свой образ жизни». Мой друг ответил: «Да. Они не сообразили, что надо умного интеллигента позвать – он объяснит». И объяснит, так как нужно, уверяю.

— А как нужно?

— Объяснить, что это плохо – хорошо жить. И это нужно, на самом деле, не правительству, а ему. Вообще – забудьте про правительство, это интеллигентская выдумка. Это он, интеллигент, не хочет нормально жить – интеллигенция станет ненужной. Что гениально и очень рано понял один из самых замечательных писателей XX века – Джордж Оруэлл. Все глубинные падения, как и любая глубина – дело интеллигенции. Шофер же и сталевар не занимаются глубиной пока не станут интеллигентами. Правильно? Давайте дальше.

— В одном из Ваших интервью 90-х годов спросили: «Кому сейчас нужен Сократ?» Вы замечательно, не мой взгляд, ответили: «Мне нужен». Я тоже хотел спросить о Сократе. Вообще-то, его за что замочили? За то, что он всем в Афинах надоел со своими нравоучениями к месту и не к месту? Мешал приличным людям жить?

— Если Вам нравится термин «замочили». Раздражал своей отдельностью. И невраждебностью. Он никому не был враждебен. Ведь враждебность не так раздражает, как отдельность. Есть культуры, в которых к отдельности относятся мягче, например, британская. Уже во Франции дело хуже. Про Штаты давайте не будем говорить сегодня, но не забывайте, что при всем разнообразии культур Штаты до сих пор – очень британский страна. Не только из-за языка, это важно понять. Хотя это затушевывается небританским фоном, на котором только четче выполняется британизм.

— А в России, если использовать Ваш термин – возможно «отдельное существование»?

— Отвечаю – безусловно. Это Ваше дело. Выполняйте, если хотите. Не хотите – не выполняйте. В России на самом деле почти всегда было все возможно. Одна проблема – никто не хочет. А если бы хотели, то это была бы другая Россия. Никто не хочет быть отдельным не из-за запретов. А из-за нежелания быть отдельным.

Россия же враждебно относится к интеллектуалам, разве нет? Интеллигенцию она еще терпит, там такие садо-мазохистские отношения. С интеллектуалами же разговор короткий. Чаадаев, например. Или Бродский?

— Не согласен. Враждебность появляется тогда, когда интеллектуал сем себя конституирует, обычно по формуле «это же все для пользы русского народа!». Вы таких мало знаете, так как у Вас пока нет опыта. Да и эпоха не та.

Так не обращать внимания на эти мифы – «народ», «его польза» и тому подобное?

— Я же говорю о том, как человек говорит. Другое дело, как я о нем думаю. Конечно, думаю, что интеллектуалу наплевать, но мое дело отрефлексировать это прежде всего в самом себе. И отбросить хотя бы эту ложь. И, кроме того, страшная привычка русской интеллигенции, о чем еще Чехов говорил в письме к брату: «У нас всех и врожденная, и профессиональная привычка врать. Хотя ведь необязательно, что заставляют. Это уже становится второй натурой». Об этом же и Толстой думал.

— А зачем врать?

— «А зачем» – это уже не привычка. Привычка – это когда «ни зачем». Живем так и все. Поэтому Чехов многих шокировал своими письмами. «Опять врешь, что ты – неудачник, – пишет он брату, – ты просто бездельник и паразит!» Антон Павлович вообще был страшный человек… И сейчас есть только один просвет. Что при обсуждении экстренных тем – русская интеллигенция становится ненужной. Но она до сих пор этого не смогла осознать. Ведь когда становитесь не нужны, Вы начинаете себя по-другому вести, да?

— А скажите, можно перестать в географическом пространстве России – быть объектом? Объектом для истории.

— Нет. Вы являетесь объектом потому, что хотите быть объектом. Потому что, если кто-то не объект, то вообще никакое внимание, мышление или эмоция на него не обращены. В этом и ужас для нормального человека. Объектом становится тот или то, что хочет быть объектом. Такая объективность человека в том, что Вы называете: «так хочу». Это гениально описал Гоголь. Гениально! Потому что, а кто же я такой, если не объект чьего-то внимания? Чьей-то эмоции? Вот что такое «маленький человек», придуманный Гоголем! Это человек, который не может быть ничьим объектом и  глубоко от этого страдает.

— Разве?

— Конечно.

— Мне кажется, это пластилин какой-то?

— Так, подождите. Но он-то хочет быть объектом внимания, мышления, а его мнут без единой мысли. На ходу. На ходу шубу сняли. Нос оторвали.

— Но в этом и весь русский ужас. В том, что все происходит на ходу?

— Да. Так и должно быть.

— И все величие на ходу.

— Совершенно верно. На ходу и иногда – между прочим.

— И что, Вы считаете, так и должно быть?

—Нет. Я считаю, что это особенность бытового мышления людей, которые хотят быть такими объектами. А ведь так проще жить. Гораздо проще и легче, а для многих и приятнее.

— Это очень модная точка зрения, что люди хотят так жить. Но смотрите, где-то с 2000-го по 2002 год был необыкновенный период русской динамики. Это чувствовали все. Разве не существует в этом плане ответственности власти?

— Простите, какая может быть ответственность власти, когда подвластные традиционно безответственны? Замечательно сказал талантливейший историк России Гефтер: «Как пустил в свою душу интеллигент дьявола государства, так и осталось это в крови. И переходит в гены из поколения  в поколение». Сами это захотели. Интеллигенция не смогла себя мыслить вне абсолютного государства.

— Вне дискуссии с государством?

— Вне дискуссии и отношений. Или надо его хвалить и лебезить, либо надо его ругать и проклинать, что не имеет ни малейшего значения. Когда-то я читал самого страшного человека в русской революции, перед которым сейчас даже выродок Бен Ладен – ребенок. Это некто Михайлов, придумавший русский терроризм. А уж потом появились Нечаев и Ткачев. Они «все», и Михайлов, который сказал: «Старая власть должна быть уничтожена. А народ? Народ, если останется пассивным по отношению к нашей власти, и мы не сможем им управлять, мы раздавим». А что – плохо было сказано?

— Может быть, сказано эффектно. Но мораль – это же очень действенная категория. Только кажется, что ее нет. Сколько говорилось о слабости либеральных ценностей. Помните, у Солженицына знаменитая сцена в финале «Круга первого». Корреспондент «Либерасьон» пишет, что снабжение столицы хлебом – отличное, а в хлебном фургоне вместо хлеба – заключенные. Ха–ха, да? Но смотрите, «слабый и глупый», руководствовавшийся якобы идиотской моралью Запад выжил и еще как. А от сталинской супердержавы что осталось? Одни сожаления.

— Естественно, мораль существует в смысле классификации. Есть мышление, антологии, какие-то науки и философии. и мораль есть. Но она очень часто оказывается подвешенной в той или иной политической ситуации. Вообщк-то есть, но мы пока про нее забудем. Дело сделаем, а потом будем самым моральным народом на свете. Это, кстати, самая главная идея Горького…

— Александр Моисеевич, у меня вопрос, может быть, неожиданный. Скажите процесс жизни Вас забавляет?

— Как когда. Иногда слегка огорчает, а иногда – серьезно забавляет. Но тогда надо думать. Ведь все может быть объектом философствования, да? И равно интересно. Но до того момента, когда начинает появляться то, что в свое время Ясперс называл «фоном лжи». И тогда начинаешь пугаться. Вы думаете, философ ничего не боится? Он боится двух вещей – прекращения собственного мышления или смерти. И еще такой звуковой, фоновой стены лжи, через которую ему не пробиться. Иногда этот фон сильнее, и ложь появляется в самых невинных мыслях. «А мы думали…» А ты разве вообще думал когда-нибудь? Я как-то говорил с одним профессором, сказавшим, что мы-то думали, что все уже наладится. А я рассердился и говорю: «Слушайте, а Вы разве думали об этом на самом деле?» Он помолчал, потом: «Честно? Нет!» Значит, ведь мура. И ложь.

— Ну, все же походя, скорей-быстрей. Сами сказали. Поэтому и не думали.

— Очень удачная метафора! Все оказывается – «походя». Ведь надо же тогда останавливаться на каждом шагу и думать. Э-э-э! Ловите, хватайте!.. А это очень трудно. Обязательно необходимо останавливаться, иначе все будет продолжаться походя. Мераб Мамардашвили говорил, что одна из самых страшных русских формул это известное «ну, это мы и так понимаем!». Это значит – НИЧЕГО мы не понимаем. Но решили закрыть тему. Подвесили и идем дальше! А дальше заденем это левой ногой… И все начинает постепенно сыпаться. Потому что кажется, думай-не думай, а все равно! Но постепенно от бессмыслица все разваливается. Только долго и очень трудно такое схватить. Это в рефлексии. Слушайте, ведь можно еще зайти в магазин и купить хорошую книгу. Позвонить приятелю. Любовнице, а это такая женщина, я до-ло-жу! Да? А потом, знаете, у меня еще диссертация на носу. И все! И опять интеллигент скажет: «Продался». А он не продался, просто передал думать.

— Проскочил?

— Проскочил. Когда начнется как бы рефлексия остановки, а здесь как раз может много сделать журнал. Отрефлексировать необходимость остановки. Остановись дурак, постой! Послушай что-нибудь, обернись, посмотри… Да?

Понимаете, я ведь неисправимый учитель, учитель средней школы. И еще, я – физиологический оптимист. Не можешь? Давай, давай, попробуй! Знаете, однажды, во время пребывания в Москве я получил огромное удовольствие. Меня пригласили провести урок с десятиклассниками обыкновенной средней государственной школы. Чуть дальше Черемушек. И там сидел на первой парте маленький Вася, мальчик с большими ушами, над которыми смеялись девочки. Видимо, любили. Он спросил: «А если я слабый, смогу быть свободным?» Все говорят: «Дурак, Вась, помолчи». А ведь верный вопрос! Я ответил: «Да, только сначала надо быть свободным, а потом ты можешь спрашивать о силе. И слабый ты или сильный, можно ощутить понять, прочувствовать только тогда, когда способен сделать первый свободный шаг». Потому что у школьников, тут же возникла противоположная идея, что только сильный может стать свободным. А с моей точки зрения только свободный может понять значение силы. Или – слабости, которая, кстати, свободным человеком может быть использована не хуже, чем сила. Вам это понятно? Так что Вася с большими ушами попал в самую точку.

 Москва

 

 

«Я – учитель средней школы»

По неписаным правилам печатной журналистики следовало бы называть моего собеседника философа Пятигорского – Александром Моисеевичем. Но делать этого не буду по нескольким причинам. Первая – мы давно знакомы. И восемь лет назад в газете «Лондон-Инфо» уже публиковали с ним беседу. Тогда разговор шел об успешности, феномене заразительности личности человека. Вторая – Александр Пятигорский настолько нестандартный человек, что для меня было бы неестественно обращаться к нему по имени-отчеству. Остановимся на имени Саша, так обращаются к нему и хорошие знакомые, и друзья, и члены его семьи.

«… Сама, став жить в Англии не подладился, не стал англичанином или русским, играющим роль англичанина… Так, оставшись самим собой, он быстро, странно быстро, неожиданно быстро приобрел себе приятелей в стране, с давних времен славящейся чопорностью и замкнутостью…» – написал о философе Пятигорском его друг кинорежиссер Иоселиани.

Он прощает дамам все, без исключения, высказывания – даже самые чудовищные. Хотя неосторожным оппонентам за подобное раздает звонкие словесные пощечины. И если подставиться после левой щеки – ударит и по правой. Я люблю его. Говорит резко, как бы ударяет, если услышанное противно его натуре. Но вначале обязательно извиниться за то, что вынужден будет сказать.

С 1975 по 1999 год Пятигорский преподавал философию в Лондонском университете. Сейчас много пишет и ездит с лекциями, планирует открыть частный философские колледж. Одним словом, занят больше чем 24 часа в сутки.

Очень по душе его слова: «В мире столько реального несчастья, нет смысла что-то придумывать искусственно!» или «Люблю удачливых – они не ноют!» Столько естественной простоты и веры в здравый смысл во всем, что мы обсуждали. Скажу честно, после каждого общения с ним всегда есть о чем подумать. Хочется встряхнуть застоявшиеся понятия. Освежить, отточить мысли, идеи и планы, проверить – туда ли ты идешь. И всегда на душе как-то легче. Жизнь звучит разнообразнее.

— Саша, нужно ли современному человеку время от времени смотреть на себя со стороны?

— Я думаю, далеко не каждый может взглянуть на себя со стороны. Не умеет видеть, никогда этим не занимался, а может быть, и не хочет. Можно предвидеть и сложности, и препятствия.

— Как-то Отар Иоселиани заметил, что для Вас вежливость – форма изысканной грубости.

— Это, конечно, шутка, в которой есть и серьезный момент. Вежливость, безусловно, есть некая форма отодвигая себя. И в этом смысле в какой-то мере Иоселиани был прав. Но так далеко не всегда, зависит от ситуации и людей, с кем имеешь дело.

— Думаю, вежливость как человеческое качество становится привычной, когда живешь в Англии, но редко достижима для российского менталитета.

— Совершенно не согласен. В российском обществе есть люди, у кого врожденная вежливость. Причины объяснить очень трудно Это история, в которую я сейчас вдаваться не могу. Здесь много факторов и культурных, и политических…

— Но ведь для британцев вежливость – совершенно естественная форма взаимодействия друг с другом. Считается, что корни уходят в историю?

— Если говорить о британцах, то безусловно. Это сама историческая нация на свете! Можно говорить о том, где больше истории, где меньше, в Британии она присутствует в большей мере, чем у кого бы то ни было. Вежливость как культурный навык очень давно стала нормой в общении людей. По всей вероятности, были чисто исторические причины, когда без нее нельзя было обойтись.

— В вежливости присутствует определенное самоуважение?

— Вообще-то я не знаю, что такое самоуважение, как человек, сам себя совершенно не уважающий. Для меня все это пустой звук.

— Изменилось ли отношение к России после недавней поездки? Какие впечатления или ощущения?

— В России я бывал редко, зачастил в последние несколько лет. Но отношение серьезным образом не изменилось. Может быть, краткосрочность, да и чрезвычайная занятость вот время пребывания не позволяют вынести какое-то новое суждение. Единственное, могу сказать, что за самое последнее время Москва очень изменилась в сторону роскоши и комфорта. Усиление контраста между теми, у кого есть богатство, и теми, у кого его нет.

Я читал разные лекции, в основном о политической философии. Воспринимались они хорошо. Тема для русского московского слушателя настолько новая, что я и не ожидал по-настоящему интересных вопросов. В разных странах и городах занимаются разными вещами. В России философией боле или менее свободно стали заниматься не так давно. В прежние годы об этом и говорить было нечего.

— Человек становится философом, когда начинает думать?

— Нет! Когда он начинает очень интересоваться, думать. Но думать о каких-то вещах по-философски.

— Что значит для Вас думать по-философски?

— Думать не только об объекте, но и о своем думании. То есть смотреть на самого себя как на объект думающий. Не просто сидишь, куришь, читаешь лекции и зарабатываешь деньги, а еще и в это время обо всем этом.

— А не опасное занятие простому человеку начать думать? Вдруг поймет, например, что его жизнь была неправильная. Зачем такая головная боль?

— Занятие не опасное, а достаточно трудное. Занимает много времени. Что касается «зачем», то незачем, но зато интересно! А во всем, что интересно, есть опасность. Причем, думающий человек не обязательно отстраняется от понятия «опасно». Напротив, он может его осознавать. Думающий человек всегда выбирает, что его больше интересует.

— Саша, у меня всегда был вопрос, который я никогда не задавала. Мн кажется, что у людей, особенно русских, есть невероятная склонность у иллюзиям. Насколько они помогают или мешают жить?

На мой взгляд, иллюзии – никакая не русская черта, не надо преувеличивать. Русские такие же жители Земли, как и все остальные. Как правило, отличия незначительны, чтобы увидеть, надо быть предельно внимательным. К сожалению, большинство, не наблюдая, исходят из того, что существуют какие-то серьезные различия. Это чушь! Есть люди, которые могут существовать только с иллюзиями, что для некоторых может стать частью интеллектуального комфорта. А если серьезно, это всегда плохо. Они лишают себя ясности видения.

— Люди влюбляются. По отношению друг к другу возникают иллюзии. Когда заканчиваются – любовь уходит!

— Не знаю… Любовь уходит, когда одни иллюзии сменяются другими.

— Возможно ли дать определение умного человека?

— Понятие умного человека слишком зависит от языка определения. И культуры, в которой он живет. А также от конкретной ситуации. Верно то, что ум как мы его воспринимаем, в отличие от научного или художественного таланта, это, конечно, вещь очень ситуативная. Как человек управляется со своими и чужими ситуациями, впрямую зависит от страны и культуры. В этом смысле понятие ума, например, в китайской и американской культурах сильно отличается по критериям. И имеет столько же смыслов, сколько в разных языках существует слов для его обозначения. Кроме того, в Америке это понятие сильно изменилось за жизнь последних трех поколений. Думаю, американцы взяли суть понятия у англичан, где в основе не столько субъективный успех – карьера, деньги и прочее, сколько способность человека взаимодействовать с окружением.

— А в китайской культуре?

— Я не китаист, но насколько знаю, надо принимать во внимание комплекс отношений, в наших культурах смысл потерявших. Это связи с родом, общиной, которых в России нет практически, а в Англии и Америке чрезвычайно мало. Лично для меня умный человек – тот, для кого любые ситуации не являются проблемой. Он решает их по мере возникновения.

— Какой момент может восприниматься как трагедия?

— Мне трудно дать определение трагедии, но бывает время, когда для выживания приходится очень многое менять и в себе, и в своих взглядах на жизнь.

— Может человек управлять своей судьбой?

— Кто может, а кто нет!

— Около десяти лет в англо-американских университетах последователи новой «трансгуманистической» философской теории изучают возможности контролировать старение организма через имплантацию органов. Нужно ли искусственное прощение жизни?

— Не знаю. Как во всякой конструктивной науке, они сделали это фокусом своего интереса. Но не могу вынести своего суждения и предвидеть, что из этого получится, потому что слишком плохо знаю эту тему.

— Электронные технологии достаточно агрессивно заполнили нашу жизнь. Легче воткнуть в уши наушники, чем открыть книжку. В основной массе молодежь общается только через компьютер?

— Это и так, и не так! Слишком много зависит от самого человека.

Но ведь человек же формируется! От чего в большей степени зависит его развитие? От родителей? Общества?

— От очень многих вещей. Очень сложный вопрос. В одном интервью в нем не разберемся. Как минимум нужно два-три семинара. Я думаю, что ко всем этим вещам надо подходить исходя из индивидуальности человека, а не говорить вообще.

— Саша, ходят слухи о разработке идеи открытия колледжа совершенно нового типа. Можно сказать что-нибудь по этому поводу или еще рано?

— Думаю, что рано. Дело в том, что это не только моя идея. Есть много разных людей, кто приходит к выводу о полной негодности существующих институтов высшего гуманитарного образования. Они не могут удовлетворить интеллектуальные запросы современного человека. Видимо, эти формы, как любая социальная структура, становятся устаревшими. Университеты, которым около тысячи лет, явно стареют. Мысль о приватном философском колледже возникает не только у меня. И в России, и в Индии, и, как недавно выяснилось, Китае. Уверен, что такие формы уже есть, что является делом случая и стечения благоприятных обстоятельств. Мне всю жизнь хотелось осуществить такой колледж. С тех пор, когда преподавал историю в советской школе. Из всех предполагаемых возможностей эта наименее нереальная. Необходимы в достаточной степени только интерес и желание тратить на данное дело собственную жизнь.
— Если завтра колледж откроется, кто там будет учиться?

— Когда открывали Оксфорд, один из самых древних университетов – Пражский, или Болонскую академию в Италии, то никакой мысли о том, кто станет студентом, не было. Важно было, кто и чему будет там учить. Сейчас точно не помню, сколько учителей поначалу было в Оксфорде и Кембридже, если не ошибаюсь – шесть! В одном из лучших университетов мира Гарварде, хотя по сравнению с европейскими довольно молодом, основанном в 1636 году, начинали пять преподавателей. Студенты приходили на учителя. Идею. Их всегда было больше, чем нужно. В те времена складывались совершенно другие обстоятельства, а сегодня университеты постарели, начали изживать сами себя. Кроме того, я думаю, что все это процессы связаны с иссяканием традиций.

— Каким образом это происходит? Сначала идет накопление традиций, а потом начинается процесс саморазрушения?

— Оказывается, со временем классическая форма работает все хуже и хуже. Я называю это затянувшимся кризисом современного образования, который начался примерно с 60-х годов XX века. Можно считать эти годы рубежом. Студенческие волнения показали, что с университетом что-то неладно. А что именно – не могли понять ни сторонники традиционных форм образования, ни бастующие. Волнения происходили и во Франции, и в Англии, и в Штатах.

— Создать колледж как высшую форму развития и образования?

— Категорически не высшую, но другую. Принципиальная разница в полной оторванности от общей системы образования университета, государства, страны, внешних социально-политических или экономических форм.

— Минуточку! Обществу нужно определенное количество врачей, строителей, инженеров. Как с социальным заказом?

— Если обществу нужно, оно и должно создать систему социальных учебных учреждений, готовить людей по необходимым специальностям. Никаких дипломов, бюрократия, ненужной документации. А кстати, многое из того, о чем мы говорим, придумал не я. И не люди сегодняшнего дня. Когда-то король Франции Людовик XIV решил, что Франции нужно место, где всех, кто хочет, учили бы лучшие ученые мира. Без записи и регистрации! Любой француз мог прийти туда и слушать лекции. Это был Коллеж де Франс, который оказался цветком французской системы. Все самое лучшее – здание, аудитории, профессора, а учиться может тот, кто хочет.

— То есть тот, кто может заплатить?

— Абсолютно бесплатно! Государство финансировало университет. Это была слава Франции. Все мы знаем, чтобы сделать что-нибудь хорошее, денег жалеть нельзя. Можно, конечно, продолжать лепить кирпичные многоэтажные университеты… Моя идея заключается не в создании чего-то грандиозного. Наоборот, маленькие, интимны центры, и не только по моей специальности, не связанные ни с Францией, ни с Россией, ни с Малайзией.

— Человек, который придет туда учиться, должен платить деньги?

— Никто вообще ничего не должен. Каким образом он будет существовать – вопрос спонсорства. Вложения частных денег. Ни одного человека не должно быть от правительства. Ни от какого! Принципиальное отличие от Коллаж де Франс, субсидируемого французским правительством. Мы сейчас  живем в эпоху дикой усталости и раздражения от государства, объединенной Европы, Организации Объединенных Наций, и от местного Совета. Только дураки этого не видят. А раздражение растет. Чтобы его гасить, надо быть умнее. Но никто не хочет, ни одно государство. Не надо преувеличивать возможности государств. Они невежественные! Им даже если бы было и выгодно, надо еще десять лет соображать! Невежество – не главная, но очень важная причина. И оно совершенно одинаково торжествует и в России, и в Соединенных Штатах, и в Англии! Не знаю, как так дело обстоит в Новой Зеландии или на острове Суматра.

Хочу заметить на основании того, что я наблюдаю повсеместно. В России, Америке, Англии людям нужно пытаться уменьшить собственное невежество. Это чума современного западного человечества! Восточное я слишком плохо знаю, чтобы о нем говорить. Однако ни у кого не хватает времени. Я и так хороший! Это вопрос морали, а внутренней необходимости. К сожалению, большинство такой необходимости не испытывают. Люди перестают видеть, когда появляется что-то другое, они даже не против. Не успевают быть против.

— Современный ритм жизни, который все время ускоряется и ускоряется, может загнать человека?

— Думаю, это тоже не так. Есть люди, кто не хотят быть загнанными, и никто их не загонит. Не сможет. Таких не так много, но за ними будущее. Я не боюсь компьютерной эпидемии. Очередная волна, не очень совпадающая с естественным разнообразием жизни, с которым ничего нельзя поделать. Пример! Совсем недавно мы с женой были в Бразилии. Нас сопровождал гид. Мне очень понравилось как он нам рассказывал о привычках людей в больших городах Южной Америки. «В Сан-Паулу люди времени даром не теряют, они зарабатывают деньги. А в Рио мы любим отдохнуть, покупаться, выпить, поговорить, опять покупаться, опять выпить и опять поговорить, но не доходим до такой степени, как в Буэнос-Айресе. Там люди, как и 200 лет назад, по десять часов беседуют в кафе, обсуждая разные вопросы».

Эти пристрастия не исчезают. Такое я видел и в Париже, в южной Германии. В конце концов неоднократно встречал и в России. Люди предаются занятиями, которые невозможно включить ни в какие социально-политические или технологические формы. В определенной культуре это нормальный, естественный способ общения. Без долгого, раздумчивого разговора где-нибудь в Туве или центральной Сибири многие просто не смогут существовать.

— На общем фоне раздражения, свойственного населению многих стран, их раздражения против власти, ритма жизни, социальной необходимости зарабатывать как можно больше, что спасет человека?

— Я вообще не думаю, что человек погибает. Но если нужно спасаться, то человека может только сам спасти себя! Не будем забывать, что в обозримой истории бывали ситуации и похуже. Главное, не дать среднему человеку разным структурам постоянно себя запугивать. То глобальным потеплением, то терроризмом или идиотскими эпидемиями.

— К сожалению, в большинстве средний человек верит во все, что написано. Это мы, русские, уже привыкли – не верь надписям! Средства массовой информации давят на сознание — это первое. Второе: когда я боюсь птичьего гриппа, Бен Ладена и волнуюсь по поводу погоды, это заполнят и наполняет мою пустую внутреннюю жизнь эмоциями.

— По поводу средств массовой информации могут сказать, что давят, когда дают давить. Все интеллигенты Средневековья жаловались, что церковь давит, но она же их и кормила. Так что жаловаться жаловались, а давление производили сами. Второй фактор имеет большое значение! Надо понять только, что некто Они – это тоже Мы! Мы же с ними работаем, живем, дружим. Искать себя – значит жить своей, индивидуальной жизнью, принимать решения, нести за них личную ответственность, не винить лейбористов, ни местный совет, ни врачей. Никто вокруг. А для того, чтобы не бояться, надо перестать быть Мы, а начинать быть Я!

 Лондон

Cookies help us deliver our services. By using our services, you agree to our use of cookies.