БЕСЕДУ ВЕЛА НАТАЛЬЯ КОЧЕТКОВА

ФИЛОСОФИЯ — ЭТО РОД СКЛОННОСТИ, ПЕРЕХОДЯЩЕЙ В БОЛЕЗНЬ.

Известия, №10, 5 апреля 2004

_______________________

— Александр Моисеевич, почему вы в свое время решили заняться Востоком?
— Мне сейчас очень трудно припомнить, как это произошло. Думаю, что проще всего было бы сказать, что что-то произошло во мне. Меня интересовал не только Восток, Индия. Меня интересовала бездна вещей. Я никогда не был вундеркиндом, который сидит дома и занимается одним делом, не обращая внимания ни на что вокруг. Просто появился интерес к Востоку… Вообще, меня всегда больше всего интересовало одно — философия. Какая? Любая. Та, которая сейчас есть в вас, например.

— Вы три года — с 1957 по 1959 — работали с Юрием Николаевичем Рерихом в Институте востоковедения АН СССР в секторе «Истории и религии Индии»…
— Я не могу сказать, что я с ним работал. Он был начальником отдела, в котором я работал. Он был моим учителем. К сожалению, он скоро умер. Это были счастливые три года.

— Учителем — в научном смысле или наставником?
— Нет, в научном. Он не был философом ни в малейшей степени. Он был прекрасным ученым — монголистом, индологом, китаистом, совершенно необыкновенный человек.

— Что осталось после восточного периода? Кажется, вы считаете свой «Тамильско-русский словарь» не слишком удачным?
— Даже не то что не слишком. Я не хочу хвастаться и не могу утверждать, что это самый плохой словарь на свете, что он занимает первое место по плохим словарям, но, скажем, на второе-третье я претендую. И причина этого очень проста. Язык я знал неплохо и любил это дело, но человек, который взялся за составление словаря, должен знать прежде всего, как делать словарь! Все равно какой. Это особая профессия — лексикограф. А так вы можете знать великолепно, скажем, древнееврейский и не уметь сделать словарь. Этого профессионализма во мне не было, поэтому словарь получился плохой.

— А есть работы, которыми вы остались довольны?
— Когда я публиковал свою первую книгу, она была интересна только тем, что я говорил о вещах, которые тогда мало были известны русской науке, да и западной не очень. Но это дешевый путь в науку — написать то, о чем другие мало знают. А самый верный путь — написать о том, о чем знает бездна людей, и написать лучше всех.

— Вы как-то сказали, что ваше сближение с Юрием Михайловичем Лотманом произошло в один день — расскажете как?
— Не за один день — за минуту. Он меня пригласил в Тарту читать лекции. Лотман встречал меня на платформе. До этого мы ни разу не виделись. И в эту одну минуту мы оба увидели, что мы близкие друзья.

— Когда в 1963 году вы уехали в Тарту, то рассчитывали на определенную тамошнюю свободу?
— Господь с вами. Тогда там свободы было гораздо меньше, чем в Москве. Ведь Москва большой город — в ней потеряться можно. А в Тарту я приехал — и через два дня один эстонский студент говорит: «Слушайте, за вами двое ходят не отрываясь». Я сказал Лотману, а он мне говорит: «Ну, Моисеич, это дело обычное — не умирать же от этого». Скорее там был другой тип общения, более западный. В некоторых отношениях там было намного приятнее. Но присутствие ГБ в Тарту чувствовалось гораздо сильнее, чем в Москве. Все время каких-то людей вызывали. Это понятно — коллаборационисты всегда стараются больше, чем господа.

— Ваша первая философская статья — о семиотике — была написана в конце 1960-х и опубликована в начале 1970-х. Вы тогда устали от «семиотической вседозволенности». Это первый опыт философской работы или что-то было до этого?
— Если говорить о философии, то моим первым опытом была статья о природе сигнала, написанная под непосредственным влиянием человека, сделавшего для меня очень много, — Владимира Николаевича Топорова. В каком-то смысле я его считаю — он бы, конечно, возмутился — моим учителем. В ней уже была философия. Я тогда начал понимать, что философ, о чем бы он ни писал, он об этом пишет как философ. Философия — это род склонности, переходящей в болезнь. Философия — это тип мыслительного подхода, а к чему — неважно.

— В «Кратких заметках о философском в его отношении к филологическому» вы делите философию ХХ века на два периода — лингвистический и филологический. Первый считает язык постоянным и определенным, второй, напротив, неопределенным и бесконечным. Вы философией языка никогда не занимались…
— И никогда не буду. — …означает ли это, что вы причисляете себя к первой группе? — Нет. Со времени написания статьи я совершенно отказался от этой классификации. Грубо говоря, философ — это человек, у которого своего дела нет.

— Тогда к какой философской школе вы себя относите?
— Я вообще антишколист в философии. Когда мы говорим о какой-то конкретной науке — востоковедении, например, — ею нельзя заниматься, не будучи связанным с какой-то школой. А в философии нет. Было несколько человек, которые оказали на меня большое влияние. И конечно, это прежде всего Мераб Константинович Мамардашвили. Он был одним из моих самых близких друзей. Это, если хотите, школа свободного мышления, которую вы можете обнаружить в разговорах со случайным человеком. Вы думаете: «А как это он посмотрел на политическую ситуацию Москвы 1996 года, с какой точки зрения?» — «С другой, с философской». Так происходило, строго говоря, мое учение. Я помню, что меня всегда раздражало, когда нам с Мерабом Константиновичем мешали — опять телефонный звонок, опять кто-то пришел. Он говорил: «Дорогой, если нас можно прервать, то нам не надо было начинать философствовать. Философствование прервать нельзя. Пусть звонят, пусть мешают — это правильно, такая наша жизнь». Философствовать нельзя начать, закончить — можно только продолжать.

— Вы близко дружили с Лотманом и Мерабом Мамардашвили, при том что они радикально противоположны по складу.
— Абсолютно. При том что Мамардашвили просто любил Лотмана, называя его тартуским Эйнштейном — он был немножко похож. Мамардашвили обладал исключительным качеством: он ценил интересных людей. Если философ будет ценить только профессиональных философов — он же умрет со скуки. Философу нужна пища. Кстати, их очень мало в любой стране. Меня как-то в Америке спросили, как в Москве с философией. Они сказали, что знают в Москве трех философов. Это же очень много. Их не может быть много. Был такой немец XVII века Валентин Андреа, который в начале своей книги написал: «Не каждый город имеет своего философа».

— В 1974 году вы эмигрировали. Почему?
— Могу вам ответить, и это будет правдой. То, что писали о моей эмиграции — ему было плохо в России, его притесняли, — неправда. Это чушь. Меня притесняли, как притесняли всех. Я уехал, потому что надоело. Я хотел жить в мире, а не в одной стране. Все остальное в диапазоне от частичной неправды до вранья.

— Получилось?
— Получилось. Уверяю вас, у человека ничего не может просто так сложиться. Это он должен сложиться. У нас в России совершенно болезненное преувеличение роли ситуации. Например, я помню, как один писатель мне кричал: «Да разве в России можно писать?» А другой человек, который при этом присутствовал, сказал, что единственное, что можно в России делать, — это сидеть и писать.

— Ваша книга о франкмасонах в свое время, даже будучи непереведенной, наделала много шума.
— Даже не знаю почему. Обычная книжка. Правда, я очень много труда вложил в нее.

— Почему вы решили заняться масонами?
— Деньги были нужны. Издатель сказал: «Напиши книгу о франкмасонах». Я ему ответил, что об этом написано столько книг и статей. Причем, это же не русская тема — это Англия, родина франкмасонов. Он говорит: «А ты напиши одну». Я не стал богаче, но получил за свою работу нормальные деньги. Что и в России и на Западе редкий случай. Это же не роман, не бестселлер.

— В ней вы подробно анализируете масонский ритуал…
— Да, меня это больше всего интересовало.
— Но пишете, что само масонство не поддается ни структуралистскому, ни компаративистскому анализу. Почему?
— Когда вы имеете дело с масонством, вы имеете дело с историей. А история не схватывается структурально. Из нее можно вырвать какие-то вещи. Эта история, как многие другие истории, характеризуется тем, что она ими самими и выдумана. Что меня очень привлекает.

— Тогда какой метод тут подходит? — Феноменологический, сущность которого очень проста: как и что человек думал.

— В конце 1980-х вы взялись за художественную прозу.
— Нет, гораздо раньше. Первый раз я написал строчку в 1975 году. Это была «Философия одного переулка». А вышло это ровно через десять лет.

— Об этой книге говорят как о мемуарной — вы же не любите мемуаров?
— Категорически нет. Я думаю, что это самое интересное из всего того, что я написал. Это о московских разговорах, слышанных мною в детстве и в юности. Из книги можно сделать биографию, но это все роман — выдумка. Это роман о выдуманном самим собой человеке, выдуманном авторе, о его бесконечных разговорах с выдуманными им людьми, которые себя выдумали наиинтереснейшим образом.

— Вы как-то говорили, что вашу прозу не поняли и не приняли ваши ровесники и полюбили люди гораздо младше. — Как вы думаете, почему так получилось?
— Один мой хороший друг сказал: «Ведь там же все неправда». Я ни с кем себя не сравниваю, но тут вижу лицо Федора Михайловича Достоевского. Он бы сказал: «Какая неправда? Это правда моего пера, моего мышления!», когда ему говорили, что никакого князя Мышкина на самом деле не было. А была ли у Флобера настоящая госпожа Бовари? А был ли настоящий Флобер? Поэтому это никак не мемуары.

— В 2000 году ваш роман «Вспомнишь странного человека» о министре Временного правительства Михаиле Терещенко получил премию Андрея Белого. Это для вас что-то значит?
— Я никаким премиям, никаким званиям не придаю никакого значения. Это реакция на советский тип мышления, на бесконечное советское уважение к тому, как человека называют. Как любил говорить один мой старый друг — Отар Иоселиани: «Мальчик, выходит — так, как тебя называют, так ты и есть». У меня реакция против этого. Она во мне очень сильна.

— Вы, кажется, в беседе с Игорем Смирновым обмолвились о том, что история не терпит повторений. Сказано это было о войне в Чечне. Что вы тогда имели в виду, чем это грозит?
— Это вопрос очень серьезный. Вопрос одному философу, которого я не слишком люблю, но философ — не женщина, ему не нужно, чтобы его любили, — это Ницше. Он первым философски сформулировал повторение. Если все повторяется — это значит: то, что я сейчас говорю, придет снова. Значит, на вас лежит огромная ответственность. А если это всего лишь — так, одна из точек зрения, то ваше невинное замечание не станет причиной газовой камеры или атомной бомбы в будущем. Это продолжение полемики с Ницше. Я не люблю его, но как человек он мне нравится. Знаете почему? Он говорил, что хотел, не оборачивался. Это признак философа.