АЛЕКСАНДР ПЯТИГОРСКИЙ

КЛАСС ВЫРАБОТКИ ЧУЖОГО МЫШЛЕНИЯ

КЛАСС 1

8 декабря 2006 г.

Лондон, Roadmell house, Regent square, WC1H. Квартира № 4 (квартира Пятигорского)

АМП: Класс выработки чужого мышления. Теперь возникает вопрос у новичков: чужого чему? Ответ – всему. Всему: языку, культуре, нации, религии, миру. Мышления абсолютно автономного, которого можно достичь только путем выработки этого мышления, и это будет самое трудное в нашей работе. Выработки чужести мышления самому себе. Оно должно смотреть на себя само как на объект, объект абсолютно чужой.

Начинается эта работа с самого примитивного, незначительного шага – с понимания того, что мышлений много. Одно человеческое мышление – это очень сильная гипотеза, крайне рискованная, она до сих пор не находит подтверждения ни в одном психологическом, психофизиологическом, неврологическом или текстологическом исследовании. Это гипотеза о том, что есть какое-то одно (назовем его в кавычках человеческое мышление) или вообще одно мышление. Тем не менее, мы неустанно повторяем: мышление, думание, «он думает», «я думаю», «она думает». Практически во всех случаях жизни речь идет о более или менее грубой экстраполяции твоего собственного, неотрефлексированного, чисто эмпирического осознания – даже не столько осознания, сколько ощущения того, что ты в силу языка называешь мышлением над другими. Например, человек говорит: «Я мыслю – он тоже мыслит». То, что ты мыслишь, я тебе должен верить, я врунов не приглашаю для разговора, а вот когда ты говоришь: «Вы думаете» – это уж позволь. Это следующий шаг очень сложной рефлексии. То есть наш класс будет заниматься не объектами мышления, а мышлением как объектом. Как объектом рефлексии, что, вообще говоря, трудно даже на каком-то самом поверхностном эмпирическом уровне.

АБ: Я хочу спросить вас: вы сейчас говорите о чужом. В вашей книге¹ слово «другой» употребляется в основном. Чужой — это жестче.

АМП: Да, чужое это не только жестче, чужое — это более труднофальсифицируемое понятие, потому что оно гораздо четче ассоциируется с нашей привычкой выделения «Я», о чем мы будем говорить немного дальше. Оно немного жестче, но оно как бы решительнее. Но вместе с тем надо быть очень осторожным с употреблением даже этого слова, потому что с того момента, когда количество объектов, к которым ты применяешь прилагательное «чужой», больше одного, необходимо тут же остановиться и сделать оговорку: о чем мы говорим, когда у нас два чужих мыслительных объекта? Является ли чужое некоторым абсолютным качеством? В самом примитивном смысле «чужой» — это «не мой». Но это тоненькая такая ниточка, на которой висит содержание, которое начнешь определять, а ниточка порвется, потому что мы тут неизбежно столкнемся с вопросом: а что, тогда есть более чужое и менее чужое? Можем ли мы говорить о чужести как о некоторой качественности или не можем? Я думаю, что само понятие чужести вырастает из, зависит от направления твоего мышления. Это, собственно, есть название направления твоего мышления или, как сказал бы Гуссерль, его интенциональность.

Это вещь очень трудная, но без выяснения этой чужести любой человек, который хочет рефлексировать, то есть думать над мышлением, своим, прежде всего, а потом чужим, — без выяснения этого человек обнаруживает, что ниточка обрывается, и он падает в ад скотского безмыслия. То есть это в смысле йогическом (слово «йогический» здесь употребляется в реальном смысле слова, а не в смысле той хуйни, в которой оно употребляется). Реальный смысл слова «йогический» — это установка на держание своего мышления, чтобы с ним можно было что-то сделать. Если ты его не держишь, ты с ним ничего не сделаешь, оно будет жалким и зависимым от всего.

В порядке какой-то пропедевтики, стоило, может быть, теперь, до всего прочего и имея в виду занятие, которое будет послезавтра, хоть слегка остановиться на слове, которое мы употребляем к месту и не к месту, потому что мы пользуемся языком, в котором без этого слова не сделаешь ни шагу – «Я». «Я» как условное название места, где происходит мышление. Не кто мыслит (я), а где мыслится.

АБ: То есть какое-то связующее, какая-то связующая энергия «Я», что-то такое.

АМП: Да, оно не субстанциально. Дело в том, что как дополнительная интенция того, о чем мы говорим, это постоянные остановки сомнения. В конце концов требования типа «знаешь ли ты, о чем ты говоришь», это требование на самом деле фиктивное. Это чистая фикция, потому что если есть интенция на разговор, ты уже говоришь, поэтому вопрос «знаешь ли ты, о чем ты говоришь» или в конце концов при автоскептицизме «знаю ли я, о чем говорю», это вопрос риторический. Это вопрос ложный.

АБ: Но с этим очень трудно жить.

АМП: С чем?

АБ: Без такой установки, без интенции все же знать, о чем ты говоришь.

АМП: Нет, одно дело такая интенция, но дело в том, что такая интенция никак не проецируется, а опять-таки это все проверяется моментом рефлексии в отношении прошлого мышления. Прошлого, в смысле секунда назад или 2000 лет назад, это неважно. Но здесь, давай перейдем еще раз, еще один момент, с которого может быть надо было бы, педагогически начать, но теперь я рад, что мы с него не начали.

Обязательно ли вообще говорить о мышлении? Ответ – чисто такой профилактический — нет. В конце концов, я его цитирую один раз, Фреге ведь правильно говорил, он был такой очень down to earth мужик. Он правильно говорил – а что такая возня? Мышление это такой же объект, как всякий другой. Можно подумать об этом диване, можно подумать о политике, можно подумать о бутерброде с семгой, можно подумать о мышлении. Я согласен с первичной интенцией в этом суждении Фреге, но не более того. Конечно, это опять в другую сторону от Декарта. Но ведь Декарт все-таки исходил из того, что «Я существую». Заметьте, не из того, что Я существует, а из того, что «Я существую».

АБ: В чем принципиальная разница: что есть вообще «Я», которое подлежит определению, или есть «Я», которое собственно говоря, уже мотороинтенция?

АМП: В том-то и дело. В этом разница и отсюда неопределимое. И есть «Я», без которого опять…

АБ: Мыслить невозможно.

АМП: Говорить на эту тему. Хотя мы этого не знаем, это тоже гипотеза. Кто сказал, что невозможно мыслить без «Я»? Это гипотеза. Ты очень правильно говорил о «Я» как механизме и инструменте. И конечно, буддийские философы с тобой бы согласились: никакой сущности «Я» нет.

Возвращаюсь. А что это мы так? «Чужое мышление», «мое мышление» и т.д. Почему о мышлении? А нельзя ли о чем-то другом? И вот здесь приходится признать, что с некоторой третьей точки зрения или с точки зрения внешнего наблюдателя говорить нельзя. Почему? Снова возвращаюсь к этому страшному образу. Отчего мышление? Откуда вы его взяли? Кто вам, Сергей, сказал, что вы мыслите? Не то, что вы мыслите другим образом, чем я, а то, что вы вообще это делаете и поэтому говорите, что я мыслю по-другому, чем вы. Поэтому говорите – «это не мое мышление» и есть ли различие? Это то, чего Юрка Щедровицкий никогда не мог понять и выкрутился философски совершенно неинтересным образом. Сейчас вы мне напомните, это он придумал или его ученики – «мыследеятельность»?

СГ: Он, конечно.

АМП: Он сам придумал? Ничего более идиотского в философии было придумать нельзя.

АБ: Мыследеятельность?

АМП: Не деятельность, не мышление, а мыследеятельность.

АБ: Это какое-то производство мыслью мышления?

АМП: Нет, я бы сказал производство мышлением и действием. Вот эта идея философски смертельна неинтересна. Она неинтересна тем, что тогда мы можем манипулировать с помощью языка любым актом мышления и действия, приписывая одно другому, заменяя одно на другое или приписывая и то и другое вместе без времени их разделения на фазу мышления, фазу действия одному и тому же субъекту. Единственное достоинство этого понятия «мыследеятельность» то, что он все-таки его придумал, люди редко что-то придумывают. Придумано с моей точки зрения, плохо, но придумано, а это редкость. Вот. Но здесь ведь еще что интересно? Краткий экскурс. Строго говоря, все древнеиндийские философские школы можно разделить на две части. Одна говорила, что любое мышление это действие, карма. Это ранняя Веданта. А другая говорила, что любое действие это мышление. Так в буддизме.

И вот я возвращаюсь к самому главному: мы только включили внешнего наблюдателя, а зачем мы его включили? Только для одного. Без внешнего наблюдателя говорить о мышлении не в том примитивном смысле «Я мыслю, я же знаю, что я мыслю», что сейчас не подвергают сомнению, хотя сомнения могут быть очень серьезные, но дело в том, что сам феномен мышления, вообще такая вещь, такой объект как мышление установим фактически только как вывод из рефлексии. Что ты делаешь? Я мыслю. Это значит, я уже думаю над тем, что я делаю. Не мыслю, а уже думаю над мыслью. И тогда, как я пытаюсь утверждать, мышление – это не феномен, а эпифеномен (то есть вторичный феномен, послефеномен) рефлексии; мышление вторично по отношению к мышлению над мышлением, без которого бы мы ни о каком мышлении вообще не знали. В том смысле, в каком мы не можем сказать, что действие это эпифеномен рефлексии. Потому что все-таки человек, которого ты ударил, может сказать: «Какой это эпифеномен? Дал мне по роже этот скотина». Когда речь идет о действии, возможно внутреннее наблюдение.

И вот здесь очень интересный момент: с одной стороны, мышление это эпифеномен рефлексии, мышление вторично по отношению к мышлению о мышлении, если мы договоримся, что рефлексией мы называем мышление о мышлении, а не об объекте мышления. Это мышление, которое схватывает акт мышления над чем-то, а не то, на что это мышление направлено, не его что-то. Это просто, но это философски принципиально. С другой стороны, философски мы не можем считать мышление предметом (не объектом, а предметом). Предметом в смысле, в котором мы говорим «предмет знания». О мышлении философски невозможно говорить без введения некоторого внешнего наблюдателя, в то время как о действии мы прекрасно можем говорить. Какой он к черту наблюдатель, он меня по роже трахнул, это я сам точно знаю. Правильно – говорю я, трахнувший по роже – да, я. Дальше: мышление, как наблюдаемое, как возможно? То, что мышление наблюдается, еще не делает его возможным.

АБ: Саша, но ведь почти в любом сознании где-то теплится, на краешке его, что все же мышление чужое, что есть где-то внешний наблюдатель. Мне кажется, что есть тенденция более мрачная в мышлении, чем воля к власти или воля к смерти, это тенденция к самоопределению и закрытости его. Закрытости в том смысле, что все же «я владею», что это мои понятия, «это мое мышление», даже не в смысле отождествления его с «Я», которое уже потом там приписывается. Все же у любого человека возникает мысль о том, чем он отличается от сложно запрограммированной обезьяны.

АМП: А вот не согласен, ты не говорил с любым человеком.

АБ: Под «любым человеком», я конечно, имею в виду себя.

АМП: Давай скажем так: обычный. Ведь массу вещей мы мыслим и говорим для удобства. А удобней для чего? Для мышления. Экономичней.

АБ: Я боюсь показаться назойливым, но вот сцена с Клавдием, когда он пытается молиться. «Гамлет». Когда он понимает, что ноги у него не гнутся, что слова, которые он произносит, не имеют никакого смысла, а без смысла молитва не идет к Богу.

АМП: Это он говорит там?

АБ: Да, вот цитата: My words fly up, my thoughts remain below. Words without thoughts never to heaven go².

АМП: Между прочим, это чистая древнегреческая философия — позднего периода, конечно. А что боги такие уж совсем дураки, что они будут получать удовольствие от твоей, кретин несчастный, бессмысленной молитвы? И она перешла в то, что называется эллинистическим христианством. Да, то есть то, что ты сейчас сказал это уже начало проблемы, до которой мы дойдем, если будем живы, а если нет, тоже ничего страшного: проблема смысла. Одна из самых главных ложных проблем западноевропейской и американской философией XX века. Например, вот такая фраза, заметьте: «В свете событий, свидетелями которых мы являлись, все сказанное приобретает совершенно другой смысл». Это значит, смысл здесь фигурирует как нечто переменное. Был один смысл, стал другим. Особенность молитвы в том, что в момент молитвы должен быть один смысл и никакого другого. Иначе какая это будет молитва?

СГ: Потому что задан объект?

АМП: И потому, что объект уже есть, если вы уже с Богом говорите.

Хотя бы в этот момент, где вы определяетесь говоря с Богом в молитве. Это то, чего никогда не мог понять Людвиг Виттгенштейн, хотя ему же принадлежит фраза, которую я всегда цитирую на первой лекции по феноменологии религии, фраза о том, что : в религии все действие. Слово – действие, мысль – действие, действие – действие. Логически это именно так. Ну, конечно, греки бы сказали: «Дурак ты, Виттгенштейн, мысль это мысль, а действие – это действие». А Пирс, Чарльз Сандерс Пирс, все-таки был настоящий философ, хоть и плохой. (Снова напоминаю: философы это такая редкая вещь, что плохие или хорошие – это уже второе дело, главное, философ был все-таки). Он говорил, что мысль это фикция, если она не выражена словом, забывая при этом, что он говорит «она». А что такое тогда «она»? Значит, «она» может быть выражена словом, а может быть не выражена. Ну, что с него взять? Давно жил. Вторая половина XIX века. Конечно, тот же, кстати, совсем неплохой философ Артур Шопенгауэр сказал бы: «Что за вздор? Хочу – выражу, хочу не выражу, могу не выразить. Я же точно знаю, что я мыслю, а вот говорю я это вам или нет, это мое дело, идите вы подальше». Вот так бы сказал Шопенгауэр. А Пирс бы сказал: «Ты – немец из ларька с кислой капустой, ты же выразил мне это». И дальше начинается неинтересный разговор. «А она у меня была еще и невысказанной». Вот это уже неинтересно.

Вообще, я думаю, что в этом смысле, конечно, Фреге был не прав, говоря «объект как объект». Но с другой стороны, мы же где-то верим, что это происходит, но это же не то. Какое это на хрен знание, никакого знания здесь нет, поэтому вот я чувствую, что ты делаешь. Я могу мысленно ответить, могу не произнести этих слов, которые я сейчас произнес. То есть здесь уже речь идет о какой-то дополнительной энергетике воспроизводства манифестации мышления. А вот дальше возникает проклятый вопрос: а если нет? Он возникает всякий раз, когда речь идет о конкретных объектах.

Сейчас я принесу семгу, то есть лосося. Ненавижу ошибки в зоологии!

Вот тут возникает один очень забавный вопрос, и на эту тему я беседовал недавно в Латвии с одним британским нейрофизиологом: можешь ли ответить точно, – я говорю, – можешь ли ты знать (вводим новое слово «знать»), думал ли ты об этом или не думал? Не можешь. Ты можешь только точно знать о моментном мышлении сейчас.

А можешь ли ты точно знать, что кто бы то ни было на свете думал об этом или не думал? А может кто бы то ни было на свете знать, делить объекты, вещи, явления, события, все феномены мира на два класса: думанных и не думанных? А дальше? А можем ли мы сказать, идти дальше? Значит, давай теперь уже говорить, делить не на мысли, а на объекты все феномены мира, вещи. Можем ли мы себе представить, что объекты мысленно каким-то образом отмечены?

АБ: Да.

АМП: А не будет ли эта гипотеза сильнее первой или одинаково?

АБ: Я думаю, что будет все же слабее. Они хотя бы отмечены тем, что о них можно думать, Саша, в какой-то момент. Мы сейчас говорим о двух классах феноменов: о тех, о которых можно думать, и о тех, которые были думаны.

АМП: Нет, о тех, которые были думаны или не были думаны.

АБ: Были думаны или не были, но в тот момент, когда я думаю о чем-то, что было думано или нет, эта вещь уже предполагает, что о ней можно думать.

АМП: То есть что она мыслима?

АБ: Да. Это очень слабая нарезка на этом феномене, но все же какая-то есть. Хотя бы это как-то отмечает, что они сделаны, эти феномены, когда вы думаете о том, что оно может быть.

АМП: Есть такой замечательный английский поэт Томас Грей, это XVIII век, и наиболее известное его стихотворение «Элегия на сельском кладбище», где он говорит, это сейчас я пересказываю свой же плохой перевод: «И дивные розы, ни цвет, ни аромат которых не был никогда никем ощущен. И мягкий, добрый, милостивый ко всем, милосердный Оливер Кромвель, никогда не проливший ни одной капли крови. Все эти вещи немысленные»³

. Еще хотел сказать, что Оливер Кромвель, который не пролил ни одной капли крови, мыслим не был никогда до того, как он это сказал в своем стихотворении. Это немысленная вещь – не немыслимая, а немысленная. То же самое и чуткий, простодушный, галантный Сталин. Вот кто-нибудь подумал о Сталине как о чутком, простодушном и галантном? До того, как я сейчас сказал? Нет. Но ты задал вопрос о совершенно другом, когда сказал: «Ведь есть вещи безумно трудно мыслимые», то есть, помыслить о которых означает их сделать в мышлении. Ты придумал совершенно дополнительный параграф к той же теме. Мы тогда должны сказать: значит, мы высказали очень сильную гипотезу – все объекты делятся на два класса: мысленные кем бы то ни было когда бы то ни было и не мысленные. Но ведь эта фраза формулируется (на русском языке) в прошедшем времени, во времени до мгновения, когда я сейчас говорю это вам, не так ли? А правильно ли это? И вот тут твое дополнение имеет смысл. Потому что твое дополнение уже никак не локализуется во времени, так?

АБ: Нет, это стихотворение как раз противоречит тому, что я говорю. Мне хотелось бы думать, что в тот момент, когда вы говорите о галантном, обходительном Сталине, то это возникает первый раз, первый раз промыслено это так, но кто знает?

АМП: Нет, слишком сильная гипотеза. Откуда я знаю? Это означает, что мышление относится к совершенно особому разряду феноменов космоса. Вообще. В чем его особоразрядность? В том, что здесь отсутствует любое распределение во времени внешнем, во времени длительности, в моментности. Что мышление невозможно или трудно распределить во внешнем мышлению времени.

Значит, прав Буддагоша, первый систематизатор буддийской философии⁴, который говорил, что время это функция мышления и что где нет мышления, там нет времени. Время у него – это время мышления. Когда погаснет последний очаг мышления космос будет представлять собой чистое пространство. Не хочу сейчас забивать вашу голову буддийской философией – но так, на всякий случай: что здесь безумно интересно. В буддизме считалось, что существует две абсолютных вещи. Одна вещь — это «нирвана», что означает полное прекращение всех турбуленций существования, полное успокоение. А вторая вещь – это чистое пространство. Все остальные вещи не абсолютны, только нирвана и пространство. Две дхармы абсолютные; ни нирвана, ни пространство не имеют причин, не связаны ни с каким другим фактом, актом или событием. Они просто есть. Но это так.

АБ: Саша, но время мышления, но…

АМП: Я могу сказать – «посмотреть на часы». А сейчас же эти самые сукины дети, как мне сообщил этот, он мне недавно свою книжку прислал очень плохую в подарок, профессор психонейрофизиологии, хирург знаменитый, он в Картизе работает. Он говорит: «Когда у вас начинается мышление, мы это видим по альфа-волнам. У нас на стене висит, все в электроды вставили, вот все. Это типично для мыслительного процесса хреновина, никаких загадок». Я говорю: «А когда я не мыслю?». Он говорит: «Это тоже у нас все тип-топ». Я говорю: «А о чем мысли, если я не мыслю?». Он тут же спохватился и сказал: «Ну, это – говорит – относится к эпистемологии, а не к нейрофизиологии. А мышление как процесс или давайте уже так говорить вместе с Ведантой, как действие – это пожалуйста, альфа-волны, и – говорит, — мы уже очень близки к открытию». Я обожаю это выражение ученых, «мы очень близки». Мы очень близки к открытию особого электромагнитного режима нейронов, который и есть физический аналог мышления». Тогда я ему говорю: «Джеральд, аналог чего?». Он говорит: «Мышления». Я говорю: «Без объектов мышления, без того, сего». Он: «Да». Я говорю: «Тогда что такое с вашей точки зрения – мышление?». А он отвечает: «Это то, что сейчас на экране показано вот в такой альфа-частице». То есть что?

АБ: Он просто замкнул весь ход размышления.

АМП: Да, а я не вытерпел в разговоре с этим Джеральдом, очень плохую книжку он написал, я ее прочел все равно. Я говорю: «Хорошо, а если во всем Кардифе будет выключено электричество и эта хреновина работать не будет?». У него вырвалось: «Ну, это будет конец света».

С чего началось мое собственное философствование над этими вещами? Из того, что я как всегда был, грубо говоря, последним учеником в классе. Помню, сижу я уже не в классе, а на философском факультете Московского университета, и читает нам лекции по психофизиологии не кто-нибудь, а замечательный Лурия Александр Романович⁵. Собственно все советские психологи сколько-нибудь стоящие, ученики его и Гальперина, Юра Щедровицкий тоже у них учился. Вот тогда Лурия рассказал нам об этих знаменитых экспериментах тогда, это все еще были 40-е годы, с электрическим раздражением височных долей. Были проведены эксперименты, как всегда сначала в Германии, но потом их повторили и в Советском Союзе, с электрическим раздражением височных долей мозга, и немедленным следствием этих раздражений являлись цветовые галлюцинации. То есть появление определенных, обычно сине-красно-зеленых фигур. Значит, мы слушали развесив уши. И вот тогда, я пользуясь своей привилегией новичка, который первый раз был в его классе и может всякую ерунду спрашивать, говорю: «Александр Романович, скажите пожалуйста, значит вы положительно утверждаете, что возникновение в сознании (он говорил конечно, не в сознании, а в мозгу) этих образов обусловлено электричеством?» Он говорит: «Да, это было уже повторено десятки раз, а сейчас найдены химические эквиваленты воздействия, есть наркотики, которые при определенной дозировке равны по эффекту электрическим раздражениям височных долей. Возникают те же фигуры, их уже рисовали испытуемые. Все в порядке, их причиной является это». И меня вдруг безумно заинтересовал вопрос: значит ли это, что такого рода сочетание красок и линий причиняется определенными химическими веществами, либо электрическим воздействием? Это значит, что вне этого ничего вообще нет. А откуда взялись эти образы? Они вызываются, допустим, наркотиками и электричеством, но сами-то они не являются продуктом наркотиков или электричества. И он произнес фразу, значения которой я тогда не понял. Он говорит: «Вы вынуждаете меня покинуть нейрофизиологию и перейти (я тогда впервые услышал это слово в таком контексте) в эпистемологию». И вот, я помню, тогда я стал над этим думать – откуда, а что это такое? И ответ был простой – это другая наука, другая область знания. Но тогда возникает страшная проблема.

Я-то сейчас говорю не о знании, я говорю о мышлении. Ведь на самом деле то, что мы называем мышлением, никак однозначно не выводится из знания. То есть оно выводится только обратным образом, например так: Эйнштейн высказав то-то и то-то мог думать таким-то и таким-то образом и пришел к этой формулировке. Но есть ли гарантия нашей правоты? Он мог вообще не думать: вот, сверкнула у него эта формулировка. Так что же тогда делать? Оказывается, что необходимо отделить философию мышления от теории знания, от эпистемологии. То, чем мы занимаемся, это не эпистемология. Мы с вами хотим изучать мышление (прежде всего, свое собственное) как чужой объект и сделать его хотя бы в пределах нашей задачи автономным, то есть чужим, насколько это возможно.

Разумеется, когда я говорю «чужим» чему-то, здесь все равно будет произвол, не так ли? Тут будет произвол в мышлении, а не в знании. Ведь я говорю, что «условия мышления» могут быть в процессе очужения мышления признаны чужими и мышление от них освобождено хотя бы принципиально, но для этого эти условия должны быть осмыслены, то есть думаны, то есть thought. Они не могут оставаться unthought. Они должны быть тоже приготовлены. Поэтому в каком-то смысле начало этого очужения всегда идет по чрезвычайно тривиальным линиям – тривиальным и фактически неинтересным. «Не думать как все». Но для этого ты должен знать, как все думают, иначе как же ты будешь думать не как все? Не думать как люди твоей нации, твоей религии, ты сам как человек твоей нации, человек твоей религии, ты сам, как семьянин, как гражданин, как добрый и хороший человек, каким ты себя считаешь. Словом, все определения – социальные, биоэтнические, деятельностные – снимаются. Но самое трудное здесь еще не это. Потому что в конце концов то, что я не буду думать, как думает другой данный человек, и то, что я не буду думать, как думает нация или страна или континент или все говенное прогрессивное человечество, это ведь неважно. Важна интенция на очужение своего мышления, первый шаг к его освобождению. А почему ты этим занимаешься? – спрашивает меня, допустим, моя старшая дочь, которая точно знает, почему я этим занимаюсь. Потому что мне делать нечего. И в каком-то смысле она права, не так ли? И что я ей на это отвечаю единственно возможным честным образом? – А хочу, интересно. А, скажем, появляется там из-за угла маленький зелененький человечек сказочный и говорит: «А ты подумал о своей родине? Подумал бы». Я говорю: «Нет, неинтересно». Он спрашивает: «Почему?». «Да она сама о себе не думает».

Между прочим, любой неокантианец, да и сам Кант сказал бы: «Нет такой думающей инстанции как родина, или страна, или класс, или факультет, или фирма, или университет». То есть субъект думания философски принципиально неопределенен. Вы говорите, например: «Я так думаю». Что это значит, что только вы так думаете? А может быть еще кто-то так думает? Вы отвечаете: «Я уверен в этом». А можете ответить: «Я не знаю», потому что этого мы знать не можем, так же как мы не можем знать, была у нас когда-нибудь мысль относительно данного объекта или не была, и была ли она вообще или не было. Поэтому моя интенция – сделать мое мышление автономным, по крайней мере в тех пределах, в которых я могу установить его чужесть мышлению «А», мышлению «Б», мышлению «В» и так далее и так далее, в принципе всякому другому мышлению. Но эта задача слишком амбициозная.

Понимаете, любое мышление, которым вы занимаетесь, будь то мышление Гегеля, Маркса, буддийское, чье угодно, Жан-Поля Сартра… нет не надо, как философ был полнейшее говно, даже хуже. Мы должны говорить конкретно, в чем дело вот с этим фактом мышления, что вы говорите: «Нет, он чужой». Ведь чужое может быть и безумно интересно, так? В той мере, в которой оно вам в данный момент безумно интересно, ваша интенциональность становится более сложной, понимая, что оно чужое. Ведь вы должны его знать как чужое. Тогда возникает вопрос, означает ли это, что вы должны знать свое мышление как свое? Не одно мышление как свое не познать. Свое мышление вы можете познать только сделав его чужим, рассматривая его как неживой объект. «Что может быть проще?» — восклицал Рене Декарт, говоря: «Мир делится на два мира – вещей простых и сложных. Что такое сложная вещь? Это структура Вселенной, это металлы, это силы природы, это живые организмы, что может быть сложнее? А что простое? Мое мышление, его законы, его правила, его связи, — это абсолютно просто»⁶. А между прочим, в этом тоже есть интересный момент, мне кажется.

АБ: Очень странное высказывание.

АМП: Он это потом повторяет. Он в «Методе» это повторяет⁷. Оно нисколько не странное, оно во многом аристотелевское. И вот опять же вопрос о сложности и простоте один из центральных. Этот вопрос я сейчас задел случайно, ведь вообще само наше деление вещей на простые и сложные очень условно можно назвать эпистемологией; речь, конечно, идет прежде всего о мышлении. Это наше субъективное ощущение трудности процесса и ничего больше.

АБ: Но вы в мышлении можете выделить какую-то содержательную часть, которая действительно простая? Декарт ведь утверждает, что все мышление простое. Можно в мышлении выделить что-то действительно простое?

АМП: Мераб⁸ считал, что можно, но при этом говорил, что это будет ничтожная часть области содержания, но она необходима для возможной редукции к ней более сложных вещей. Но она ничтожна.

АБ: Ну, например, логика мышления относится к таким, ведь это абсолютно содержательная область мышления. Простая ли она?

АМП: Вот тут я должен честно сказать. Я полностью невежественный человек, буду говорить со слов двух моих друзей-логиков. Один увы, умер, вы его не знали. Был такой замечательный логик, Володя Смирнов⁹. Он был на два года меня моложе по философскому факультету, но очень рано умер. И есть такой, дай Бог ему здоровья, Есенин-Вольпин Александр Сергеевич, сын Сергея Есенина¹⁰. Когда я его спросил об этом, он дал мне несколько страниц из первого тома своего сочинения, которое называется «О некоторых основаниях арифметики». Только просил, чтобы я ему дал слово никогда не читать «этих бездарностей». Имелись в виду Рассел и Уайтхед, авторы Principia Mathematica¹¹. И при этом добавил для меня фразу абсолютно таинственную: «Пуанкаре был в сто раз умнее». Так вот, я принес ему эти листочки обратно и говорю: «Мне было очень тяжело». И он тогда сказал: «Ты знаешь, это первый признак того, что при решении твоих задач без этого можно обойтись». Я говорю: «Хорошо, а есть вещи, без которых нельзя обойтись при решении каких бы то ни было задач?». Он сказал: «Я даю тебе честное слово, таких вещей нет» и добавил: «Каждая задача требует придумывания своей методологии».

СГ: Когда определяли название для пространства… я сейчас немножко перескочу, если это возможный момент для перескока.

АМП: Абсолютно любой. Помните, у вас полная свобода.

СГ: Когда вы название пространства определили, вы сказали, что это класс выработки чужого мышления. А вот можно про выработку? Потому что слово «класс» создает пространство. Некий тип мероприятия, что ли. Не семинар, не что-то другое. С чужим мышлением мы на протяжении полутора часов пытались как-то приготовление объекта осуществить. Что значит «выработать» в отличие от, например, «воспитать».

АМП: Выработать. Почему мне так понравился этот термин? Выработать имеет в виду какую-то дополнительную энергию. Имеет в виду не просто интенцию или интенциональность, то есть, направление мышления, а дополнительную энергию, которая будет держать в этом направлении или переводить с одного объекта на другой.

АБ: Но при этом то мышление, которое названо чужим, будет обладать своей собственной автономной энергией?

АМП: А это зависит от того, как ты будешь продолжать мыслить, это твоя исследовательская работа. Она может, как всякая энергия, иссякнуть, хотя простите за пошлость, я слишком часто ее повторяю, энергия существует только в ее трате. Если нет траты, то никакой энергии не будет. Это безумный интересный момент, это условное пространство, условный элитный микромир, где-то, конечно, замыкающийся неизбежно на каком-то элитном микросоциуме. Класс, мастерская, факультет, который не ставит перед собой чужих задач. Вы можете возразить: «Но в конце концов у нас же есть одна общая задача, например, выжить». Я говорю: «Пардон, а вы что спрашивали всех? Может быть, есть человек, который говорит: «А я не хочу выжить, идите подальше. Ты выживай, а я буду этим делом заниматься, меня это не интересует». То есть, очужение полное. А почему выжить? Кто это придумал? Придумали какие-то пошляки в XIX веке, а ты повторяешь как попугай, да?

Как говорила мне (может быть, вы ее увидите) девочка из City University в Бостоне по имени Настя: «Хорошо, а что если бы принц Гамлет воспитывался, как мы знаем по пьесе, вовсе не в Виттенберге, в университете, а если бы он был бы воспитанником тех же софистов, которые воспитывали великого драматурга Софокла?». Помните «Антигону»? «Дай нам высшее счастье, дай нам высшее счастье не быть»¹²

. «Или бы – она говорит – учился у буддийского философа Асанги¹³, который сказал, что нет более великой проблемы, чем как не быть?». Тогда знаменитое «быть или не быть» получает совершенно другую метафизическую трактовку.

АБ: То, что ему все же хочется быть, это очень субъективная трактовка. Я думаю, что Гамлет, Софокл не Софокл, но он бы дошел. Это более глубоко: не быть-то я могу, но представить себе, как не быть, я не могу, потому что другие формы возникнут. Это же его разговор о сне.

АМП: Да. О сне.

АБ: И поэтому очень слабые трактовки там того же Одена¹⁴, когда он начинает Кьеркегора сюда приписывать.

АМП: Ну да. Я бы сказал так: если бы меня при моей полнейшей филологической бездарности спросили, как я был бы готов трактовать этот монолог, я бы рискнул предположить, что в сознании этого человека была мысль вполне нормальная о смерти как о возможном небытии.

АБ: Понимаете, поэтому здесь интересно сравнивать; этот монолог идет в сравнении с монологом Клавдия, конечно. Когда у Клавдия как бы наоборот идея, что форма исчезла. Будь мое желание, будь моя интенция такая же острая, такая же оформленная как и воля, даже тогда смысла бы мои слова не имели. Он это понимает, поэтому, на самом деле, это очень глубокое упрощение давать европейскую трактовку современную «Гамлету». Потому что они на самом деле, оба рефлексивные люди — и Гамлет, и Клавдий.

АМП: И supposedly Клавдий.

АБ: Не supposedly. Вот в моменте диалога, это точно совершенно рефлексия. Она спонтанна конечно, у Гамлета интенция к рефлексии, а Клавдий просто с ней сталкивается, когда понимает, что его сознание раздвоено. Не сознание, а мышление.

АМП: Мышление.

АБ: То есть, есть его чужое мышление. В этот момент он понимает, что его мышление как раз чужое. В мышлении он пришел помолиться, подумать, и он в нем обнаруживает совершенно чужеродные себе элементы. Он хочет, чтобы коленки подогнулись, чтобы он произнес молитву, чтобы все это имело смысл, но он не может ничего с этим сделать.

АМП: Ни хрена не получается. То есть в этом смысле это очень интересный момент, к которому мы потом придем.

АБ: Вся сложность этих трактовок Шекспира, что он же сознательно идет, это кто-то из комментаторов отмечает, что он выбирает как бы смысл и изначальный посыл, из которого может исходить любой действующий герой – в первую очередь Гамлет, конечно. Понимаете, смысл локализовать там очень трудно, фактически невозможно.

АМП: Где?

АБ: В «Гамлете», поэтому это вызывает такое раздражение.

АМП: В этом монологе?

АБ: Нет. Во всем произведении, поэтому это вызывает такое раздражение и у Тургенева, и у Одена, фактически у всех критиков, которые писали об этом не с романтической позиции.

АМП: Ну да, кроме Пастернака этого никто не понял.

СГ: У Толстого это вызывало просто…

АМП: Нет, но Толстой был человеком, который искусственно, идя против своей природы, таково во всяком случае мое отношение к нему, упрощал собственное мышление.

АБ: Кстати, тоже интересно, что у большинства критиков большое раздражение ко времени пьесы.

АМП: А именно?

АБ: Почему все так тянется? Откуда? На чем держится все действие? Почему, собственно говоря, все так медленно? Что приводит в действие все это? Что анимирует всю пьесу? То, что Набоков называет «dream-like quality». Откуда оно берется? То, что вы говорите, противоположно этому. Вопрос нужно задавать о том, почему это возможно, а не почему это завершается, почему действия не происходит. Почему возможно держать в напряжении людей?

АМП: Здесь есть один жутко интересный момент, который кстати, был и в одной из твоих экспозиций «Одиссеи». Здесь один очень интересный момент, который я бы условно назвал моментом, я не понимаю как лучше, автомата или машины, механизма. Какие-то вещи, скажем, в «Одиссее» это гораздо легче выделить, какие-то вещи проходят автоматически, как бы автоматически одно вытекает из другого. Какие-то вещи нуждаются каждый раз в личном накачивании, будет накачивать герой – пойдет, не будет, не пойдет. И вот в «Гамлете», конечно, это вот… Когда идет автоматизм это слишком долго, это непонятно, это как во сне одно, потом другое, потом третье, и вдруг опять он вмешивается. Кто он? А он один. Как если бы он, Гамлет, придумал (об Одиссее этого сказать мы не можем) сам себе этот сюжет. Вот тогда этот автоматизм нарушается. Но тут еще интереснейший момент. Давайте рассуждать по-другому. Попробуем. Но ведь Гамлет же все придумывает, да?

АБ: Гамлет всему придает смысл.

АМП: Да, это то же самое. Он всему придает смысл. И кто еще всему придает смысл через 300 лет? Кому мы припишем третий мировой роман? Первый – «Одиссея», помните «Одиссею»? Второй, будем все-таки считать «Гамлет» — пусть это не роман, но это фактически роман. Третий – «Дон Кихот». Четвертый, с разрывом в 300 лет, где блестяще применяется то, что ты сказал: герой придает всему смысл; четвертый – князь Лев Николаевич Мышкин. Ведь все же живут прекрасно, все в порядке, но до появления Мышкина ничто не имеет смысла. Он говорит: «А я вам объясняю, у этого смысл такой-то, а у этого такой-то», и все как бы становятся почти даже и умными. Ведь «Идиот» это в каком-то смысле уникальный роман Достоевского. Все становятся умными. Я его ставлю на четвертое место в мировой истории – после «Дон Кихота», «Гамлета» и «Одиссея». Но ведь посмотрите, что получается, если выбросить в порядке эксперимента, а один мой тоже уже покойный друг этим занимался. Он очень любил брать какую-нибудь вещь Достоевского, а потом Толстого и из нее что-то выбрасывать, что остается. Ведь Толстой и сам был в каком-то смысле герой своих произведений, но князь Мышкин – это дон Кихот или Гамлет. Давайте рассуждать так: наше мышление о предмете каком бы то ни было, о каком бы то ни было объекте еще не означает наделения объекта события, факта, вещи, смыслом. Смысл в том смысле, в каком мы сейчас с Андреем его употребляем, это нечто, которое что-то немедленно производит. Немедленно, на ваших глазах. И когда говорят: «У тебя бессмысленное существование» это значит, что ты живешь, бездна обстоятельств, на поезд опаздываешь, женишься, идиот, в четвертый раз, детей плохо воспитываешь… Но вот тут еще один важнейший момент. Слушайте, смысл может быть только чужим, свой его не унесет. Тут нужен кто?

АБ: Внешний наблюдатель.

АМП: Внешний наблюдатель или кто-то обладающий чужим мышлением.

АБ: Просто чужой в этой жизни.

АМП: Чужой в той жизни, в которой все понятно. Как идеал чужого – это князь Мышкин. Ну откуда явился? Значит, в этом контексте само думание любое есть что-то чужое. Человек создает чужую ситуацию. Между прочим, в этом отличие Гамлета и дон Кихота от Одиссея. У Одиссея же чужие ситуации в своем мире, ты понимаешь, да? В своем мире.

АБ: Но «Одиссея» это формирование чужака, романа.

АМП: Это только начало формирования романа о чужаке, а вообще без чужака великий роман не существует. Это вы понимаете?

СГ: Александр Моисеевич, все же возвращаясь к выработке. Все-таки мне кажется, это в лоб сделать нельзя.

АМП: Нет, вот слушайте, Сергей, в лоб нельзя. Здесь существует своя пропедевтика. Это можно делать только заходя, отходя, выходя, приходя, поэтому это так трудно. И поэтому надо работать на примерах. Собственно, как в древней, даже в древнейшей буддийской философии вся работа была прежде всего на примерах. «А я вот знаете, шел по деревне и увидел», или «шел по городу и услышал». Или с чего начинается «Идиот»? С идиотского рассказа Мышкина о Швейцарии в поезде.

АБ: Да, в поезде, с разговора с Рогожиным, с любви Мышкина и Рогожина, с единственной реальной любви в этом романе.

АМП: Ведь полюбили друг друга два человека, Мышкин и Рогожин. Чужой – князь Мышкин, который стал превращать в доску своего Рогожина в другого чужого. И что случилось с Рогожиным? Кстати, это моя трактовка, вы ее забудьте. Он же на себя смотрит как на своего: «Я здесь в доску свой». Более того, Рогожин думает так: «Уж где я свой, там я свой в доску», а Мышкин ему как бы говорит: «Ты, голубчик, у меня еще попляшешь, будешь ты всем чужой, только мне свой – второй чужой».

АБ: Я не думаю, что он прямо так это формулировал.

АМП: Нет, он так не формулировал. Мы с вами внешние наблюдатели хода действия романа. Ведь этого совершенно нет в «Преступлении и наказании».

АБ: Нет, но Мышкин конечно, понимает, что все же Рогожин, грубо говоря, настоящий.

АМП: Настоящий человек, это человек, который хочет или готов быть чужим. Это то, что по-видимому, князь Мышкин почувствовал в Рогожине. Ведь что делает такой человек с другими? Мы говорили: придает смыслы не только разным событиям, даже казалось бы, самым ерундовским. Более того, само соприкосновение чужого с событиями и людьми уже наделяет их каким-то смыслом. Рогожин настоящий, потому что он уже готов быть чужим. Я сейчас говорю о более или менее нормальных случаях – не тогда, когда Бог или какое-то божество принуждает человека быть чужим. Откуда это все идет? – Восклицание Эдипа «теперь я чужой, чужой всем»¹⁵

. Но ему же и в голову не приходит, что только тогда он превратился из обыкновенного ёбаря и бандита в личность.

Выходит наипошлейшая здесь концовка, что чужой (это обратная формулировка) – это человек чужого мышления. Он думает не так – не знает, а думает. Он думает не так, как вы.

АБ: Почему такой упор на «именно думает, а не знает»?

АМП: Думает, потому что он может исходить из тех же фактов. В том-то и дело, что он осмысливает факты и придает им смысл, а факты эти могут быть всем известны.

АБ: То есть вы считаете, что дополнительного знания какого-то например, у Мышкина не было? Или это неважно.

АМП: Это неважно. Наверно, он знал больше их всех, но штука была не в этом. Но тут еще, чтобы кончить о Мышкине, очень важно, что к нему все стали подстраиваться, так ведь да?

АБ: Да.

АМП: То есть привирать даже, то есть в каком-то смысле это интереснейший социальный момент. Он ведь в этом кругу стал входить в моду. Почему?

АБ: Ну во-первых, они все всё же почувствовали, что они все говно. Все же какие-то приличия были, все же им хотелось быть приличными людьми.

АМП: Да, то есть Сергей, они все-таки не были людьми нулевого интеллектуально-этического уровня. Я уже о Рогожине не говорю или о Епанчиной-генеральше, это само собой, но они все были, в общем, приличные люди, а ведь это очень важно. Давайте сейчас быстро перескочим назад – в «Гамлета». Ведь, в общем-то, Гамлет кончил чем, заколов бедного Полония?

АБ: Он перестал быть чужим в этот момент.

АМП: Он в этот момент что-то утратил и все пошло …

АБ: На хуй.

СГ: Под откос.

АМП: Ну да. Я думаю, что здесь более терминологически точно на хуй, а не под откос, потому что….

АБ: И так все держалось не известно на чем.

АМП: Как все держится не известно на чем в любых общественных условиях, прочность которых может нарушиться в результате – в романе появление чужого человека, все идет туда же. Или все может нарушиться, но об этом будет разговор позже, когда пойдет разговор об истории и приедет Кирилл Кобрин, только что звонивший, и проведет занятие на тему «Чужая история»: что история реально изучается только тогда, когда она становится полностью чужой, а когда она еще твоя – сердце, кровь…

СГ: Это не история.

АМП: Это не история. Поэтому он решил исследовать как бы два исторических материала – оба чужих. Это маленькая чужая история. Он по профессии историк Уэльса. Может ли быть что-нибудь чужее, чем история Уэльса? Большинство людей вообще считает, что такой страны нет и не было, а из них большинство, что какая у них там могла быть история? Однако она была и иногда была страшненькая, именно в Уэльсе. Кобрин сопоставляет ее с другой историей, внешне менее чужой и гораздо более страшной. То есть по истории Уэльса он изучил божественный, огромный корпус латинский. Такой был Гарольд Кембрийский, который первый, по латыни они все писали, конечно, по-валлийски они же не умели писать, они были такие еще варвары, кусок собственной ляжки вырезали, на костре поджаривали для прокормления.

АБ: Вы о валлийцах говорите?

АМП: Да.

АБ: Ну как же: у них была прекрасная поэзия.

АМП: Нет, у них все появилось, да, но началось-то вообще.

АБ: С ляжки?

АМП: Да. Значит, первый это мир Уэльса на латыни Гарольда Кембрийского и второе, он взял как пример чужой истории блокадный дневник Лидии Яковлевны Гинзбург. По ужасам, конечно, Уэльс со всеми кровавыми расправами…

СГ: Отдыхает.

АМП: Отдыхает надолго. Но что оказывается? Что такой мыслительный подход дает вам возможность, употребляя те же знания, видеть историю совершенно другой. Но историю, тут конечно, надо добавить, которая уже кончилась. Никакого нет Ленинграда.

Теперь давайте на чуть-чуть выберемся из литературы.

АБ: Вопрос, не относящийся к литературе абсолютно. Если человек думает о власти, например, то какой чужой элемент должен быть в этом, чтобы это мышление приобрело какой-то смысл? Что должно быть там сделано? Что должно придать смысл власти? Вот когда человек, хочет взять треть мужского населения и просто не знаю что, о дерево стукнуть головой, то здесь мне не кажется, что он чужд своему мышлению. Где должен какой-то зазор возникнуть? Что может им являться?

АМП: Вот вообще о зазорах. Гегель (между прочим, с моей точки зрения, если говорить серьезно, философ был плохой, но настоящий) иногда бросал фразы почти ленинские, например, «диалектика не любит чистоты», а он вопросом власти очень много занимался. Он видел возможность чужого только в одном, и этот момент чисто религиозный, то есть связанный с внешним наблюдателем: но ты же помнишь, что ты — это манифестация абсолютного духа, и этот абсолютный дух манифестирует тебя. С этого началась вся его рефлексия знаменитая, йенская, 1877 год о Наполеоне. Вот тут момент «не себя». Я тебе отвечаю на твой вопрос: что может быть чужого, что не противоречит конкретной интенциональности политической власти. Это момент «не-Я», что-то выше меня или вне меня. Момент манифестации в тебе чего-то, что не ты, чрезвычайно важен.

АБ: Но это не начало паранойи, Саша, для человека власти?

АМП: Может быть началом паранойи, но послушай, ты понимаешь, тут опять по Бейтсону¹⁶, если все время будет воспроизводиться, как это он называет, симметричность взаимоотношений, то это ведет к шизогенезису. Во всяком случае, тут важны ситуации, когда человек хотел и умел о себе говорить, что далеко не каждый политический деятель, во-первых, хочет, а во-вторых, умеет. Из современных вот этих никто не умеет, вообще рта раскрыть не может, а их эти пиарщики, политтехнологи, не знаю, что они делают вообще. Тоже, я думаю, в основном неграмотная экспертная шваль. Но все-таки когда Марк Тулий Цицерон прижал к стенке – так что не увернуться от ответа – Красса-старшего, который как вы знаете, разгромил восстание Спартака, и говорит: «Ну, Красс, ну ведь честно, ты действовал из чисто корыстных мотивов, ради славы и денег, когда победил Спартака?» А ведь Спартак уже наседал на Рим и уже пахло жареным. Ситуация была очень не симпатичная. И Красс ему ответил: «Я знаю, что ты презираешь меня, Марк Тулий, действительно, я этим делом несколько поправил свои денежные дела и укрепил свое политическое положение, но я клянусь тебе, что я люблю мой Рим и не хочу, чтобы он оказался в руках тирана». И мы можем ему поверить, потому что он-то своему врать не будет, Цицерон видел их всех просто как через лупу. И я думаю, что он считал, что республика выше него. А уж Луций Корнелий Сулла, который устроил первую резню, классную резню. Никто до сих пор не может точно сказать, сколько он убил людей, но где-то, в итоге, за 20 тысяч – вы помните, Рим это не Москва нынешняя, это много. Тибр был красный от крови, ну вот тут ни у одного, кто читал римских историков не может быть никаких сомнений в том, что при этом, он был убежденнейший патриот и республиканец, ненавидевший идею тирании и монархии. Вот это держит политиков. Быть может, последним из таких людей был Помпей Великий, а уж потом пошла шпана, начиная от Августа Октавиана. Все, чистая власть, а потом все хуже и хуже. Нет, еще недавно были люди власти с элементом – я бы хотел сказать условно на марксистском языке –объективного идеализма. Таким был, безусловно, де Голль – вот с этим элементом, что есть то, что выше его. Родная Франция, которую он любил. А уж то, что Сталин любил родную Россию это impossible proposition. Он был человек феноменального таланта политической власти, но вот поэтому-то все так и получилось.

АБ: Но у него была какая-то внешняя по отношению к себе идея – например, государственность?

АМП: Нет.

АБ: Или это то же самое, что власть?

АМП: Это и то же самое и не то же самое, это очень сложный вопрос. Тут мнения людей, его знавших, расходятся. Некоторые клянутся, что была. Некоторые клянутся, что ничего не было, кроме абсолютного безумия, властолюбия и славы.

Цитирую сейчас одного очень хорошего, хотя сейчас уже безнадежно старомодного британского психолога, который экстраполировал какие-то статистические данные с английского среднего класса. Среднемыслительный уровень, включающий в себя и какое-то знание и какую-то культуру мышления, это с его точки зрения примерно 3-4% населения, который, грубо говоря, думает. Я думаю, что опыт и культивирование рефлексии составляет примерно 2-3% от этих 3-4%.

СГ: Очень оптимистично.

АМП: Но при этом я уверен, что именно эта ничтожная элита устанавливает какой-то уровень мышления. Здесь был бы уместен такой вопрос: вот эта отчужающая суперрефлексивность, может ли она способствовать или помогать практической умственной эффективности. Ответ – в принципе, безусловно, нет, но вполне может случиться, что может. Почему? Потому что она может дать своим побочным эффектом нахождение каких-то нетривиальных решений, решений, которые было бы гораздо труднее найти оставаясь в мышлении со своими, не очужая его. В частности, в науке или в искусстве – может быть, в искусстве больше, чем в науке. Я вообще думаю, что какие-то исключительные феномены современного искусства появились не по причине чужести, а когда была чужесть мышления. Вы понимаете, это разные вещи.

АБ: Как Дэвид Линч, например?

АМП: Если говорить о кино, то это, конечно, Дэвид Линч, вырвался старик, да? Но тут есть один очень важный момент: необходима еще какая-то энергетизация мышления. Если брать такой почти идеал чужого мышления, как тот же князь Мышкин, то ведь он же был дико энергичным мыслителем. Он вообще думал, как какая-то динамо-машина, никто его об этом не просил, естественно. По сравнению с ним Безухов был просто умственно пассивный человек.

АБ: Слишком романтичный.

АМП: Ну да, романтики пассивны очень часто. Пьер, скорее, тяготел к какому-то созерцательному типу мышления.

АБ: Самый чудный пример энергии его мышления это завтрак у генеральши. Там такая прекрасная тема, когда смертная казнь оказывается основной темой разговора. Даже разговором это трудно назвать, темой разговора Мышкина с собой.

АМП: С собой, да. Этот момент интересен эстетически и литературно. Человеку феноменально чужого мышления часто бывает не с кем просто поговорить.

АБ: Кстати, к разговору об эффективности такого мышления: появление Мышкина было эффективно.

АМП: Оно было эффективно, камня на камне не оставило

АБ: Мне кажется, что сейчас все же какой-то интересный момент в истории, потому что людям абсолютно уже надоело свое мышление. Конкретный пример: Дэвид Линч, «Твин Пикс». Казалось бы, более замутненного фильма себе представить невозможно, но у нас в Англии жизнь прекращалась, когда показывали раз в неделю.

СГ: Это очень интересный аспект, поскольку здесь возникает вопрос о взаимоотношении чужого с теми, кто рассматривает его. Они же могут его рассматривать по совершенно разным основаниям. Иногда за непонятным движением руки какого-нибудь наперсточника люди смотрят как завороженные.

АБ: Я думаю, что подкупило народ и в том числе меня, что Дэвид Линч очень вольно обращается с тем твердым понятием, которое называется «Я». У него «Я» потекло, он показывает, что твердого «Я» нет, одно в другое перетекает.

АМП: Кто я, непонятно. Там интересен один момент, когда кто-то орет на агента Купера – вот без вас все у нас было нормально и спокойно. Никого не убивали.

АБ: Нет, убили-то до него.

АМП: Так вот в том-то и дело. Это интересный момент, я очень льстил себе, что я догадался, что здесь как бы получается, что задним числом и все, что было до него.

АБ: Тоже можно ему приписать.

АМП: Тоже. Оно было как бы в обратном порядке им индуцировано. Это то, что придумал Дэвид Линч.

У него был один предшественник – Боб Фосс. Он начинал такие попытки делать в All That Jazz. Кинорежиссер, которого я считаю номером один по высшему гамбургскому счету – я говорю о прежних – Висконти, он-то явно себя очуживал. Где-то это ему удается, где-то совершенно не удается. Был один русский писатель, который пробовал (и в России этого никто не заметил) такую отстраненность, сплошь она ему не удавалась, но иногда получалось божественно. Это Лесков.

Один мой студент попросил меня посмотреть передачу «Секс живет своей жизнью», в смысле отличной от жизни мужчины и женщины. И вот я посмотрел. В течение 35 минут показывали фильм про сексуальное извращение, которое называется – половая жизнь с игрушкой. Вы знаете, я был потрясен.

Там опрашивалась группа мужчин, которые жили с куклами. Об этом феномене я знаю давно из всяких восточных вещей. Я имею в виду нашего доброго, русского, верного вассала и слугу Николая II эмира бухарского¹⁷. Кроме свиты, у него была жена (он же порядочный человек) и плюс к тому двенадцатилетняя девочка, десятилетний мальчик и кукла, которую наливали теплой водой. Это все из замечательных записок полковника Генштаба Андрея Евгеньевича Снесарева, который был к нему приставлен. Это был самодержец, эмир Бухары, о нем сохранились замечательные воспоминания наследника афганского престола Мир Ахат Мухаммеда, который грешил литературой. Однажды он посетил Бухару и оставил воспоминания, где он пишет: «До поездки в Бухару я верил мнению моих верноподданных, что большего негодяя, большего чудовища, чем я, на свете не существует. Но приехав в Бухару, я увидел эмира Бухарского и решил, что по сравнению с ним я великий гуманист». Это он придумал новую виселицу после волнений в Бухаре. Согласитесь, это все-таки не нынешний масштаб. Он за три дня казнил 1400 человек. 1912 год, просвещенное время.

АБ: Так чем вас поразил этот фильм?

АМП: Там выступал ученый-сексолог, дама, профессор, которая сказала: «Давайте постараемся понять. Любовь Джеймса (так его звали) к куклам была глубокой человеческой любовью. В конце концов, что бы мы ни любили, любим мы мужчину, женщину, животное или куклу – это любовь человеческая». И вот я подумал – действительно то, что говорила этот профессор (которую я, конечно, придушил бы на ходу) тоже по-человечески. То есть она как бы убежденно решила, что человеческое не завершается на людях, можно по-человечески любить змею, автомобиль, куклу и т.д. На это стирание все смотрят с жадным интересом, а на самом деле, некоторых людей оно очень пугает.

Не надо считать среднее мышление средних людей фиксированным элементом. Вы ведь думаете так: «Я могу менять свое мышление, я его хозяин, а Ванька, Томми, Джонни, у них есть свой тип мышления». Нет, это ошибка, и это ошибка уже эпистемологическая. Кстати, об этом очень хорошо пишет Грегори Бейтсон, хотя еще лучше об этом пишет Бион¹⁸. Гениальный английский психолог, который захотел стать психологом в самое неподходящее, хотя он считал самым подходящим для этого время – 1915 год, когда его прямо из Оксфорда отправили в окопы во Францию, когда началось одно из самых страшных сражений в истории человечества. Вы знаете, по кровопролитию это была самая кровавая война в мировой истории. Во второй кровопролитие было – это все мирных жителей убивали, бомбили и все прочее, но если говорить о солдатах, то такого ужаса, который был во время первой мировой войны, в истории не было. И вот он сидел в окопах и подумал: «Интересны две вещи – в какой мере ребята, которые сидят со мной в окопах, мыслят более или менее одинаково. Второе: когда война кончится (он в это уже не верил и ребята тоже не верили), в какой мере они выйдут из войны с мышлением, отличным от того, с которым они сели в окопы?» Вот так началась его очень странная психологическая карьера. Он был везучий человек, когда началась вторая мировая война, он казался в армии второй раз, все-таки это редкость была. Он уже доктор. И вот он говорит, что все как бы наблюдатели — врачи, психиатры, психологи – сравнивая со своим динамическим мышлением статическое мышление окружающих забывают, что на них может смотреть третий человек, для которого изменяемость мышления у него и у тех, кого он как бы исследует, будет примерно одного и того же порядка. Вот он рассказывает, как феноменально менялось по содержанию мышление солдат и офицеров, иногда буквально в два-три месяца, а иногда в два-три дня. Мы это недооцениваем. Здесь надо быть осторожным и понимать, что чужое мышление не может отличаться от вашего по какому-то одному параметру. Оно может отличаться по параметрам, которые вы не успели отрефлексировать в своем собственном мышлении.

То, о чем мы будем говорить послезавтра: невозможно одновременно рефлексировать над собственным и над еще одним мышлением. Это невозможно, хотя Юрка Щедровицкий сказал бы, что это непростительная онтологизация.

АБ: А я бы сказал, что это делает вам честь, потому что, пользуясь вашим языком, онтологические картинки гораздо интереснее, чем методология.

АМП: Но они опаснее гораздо. Они опаснее, потому что у вас создается впечатление – моя картинка, хочу ее повешу, хочу — буду на нее молиться, хочу, буду друзьям показывать. Дело в том, что я все время пытался ограничивать природный, мне свойственный онтологизм, говоря, что может быть, так, а может быть не так.

АБ: Вы помните, у Хайдеггера есть совершенно великолепное место в работе «Что зовется мышлением»¹⁹, где он пишет, что упадок всего, начало технологии, начало мышления, которое подготавливается к технологии, начинается с Оккама, когда начинается полный уход от онтологии к эпистемологии. Вот этот принцип, который начинает висеть над всем, что происходит в Европе. И уж Декарт – это все же подмена онтологии эпистемологией. Это не Хайдеггер конечно, это отсебятина моя.

АМП: Почему? Хайдеггер это вполне мог бы сказать. Ты знаешь, кто говорил подобные вещи на самом деле? Ницше, конечно, Хайдеггер конечно, много от него взял. Нелюбовь Ницше к Декарту, это его предисловие к «По ту сторону добра и зла». Но понимаете, Хайдеггер был действительно наполовину шаман, возьми вот эти его семинары «Что зовется мышлением». Я считаю, это блеск. Надо его понимать, но это блеск.

АБ: И благородство абсолютное. Он идет на полную экспозицию самого себя.

АМП: Он не боится. Юный Сергей, запомните это, вы знаете, что убивает философа? Две вещи. Одна вещь – я сейчас говорю не о мышлении – заметьте, человек, который серьезно к себе относится, не может быть философом, поэтому, скажем, философ не может быть обидчив, но это я вам рассказывал. Он должен думать, а не обижаться. Второе: философ должен быть (вот это Хайдеггер) совершенно откровенен, он не должен закрываться. Уж если начинаешь философствовать, рыло…

АБ: Хайдеггер не говорил «рыло».

АМП: Это я эстетизирую Хайдеггера. Это действительно жутко интересно. Нет, бывают эзотерические философы, это другое дело, я бы сказал, герметически закрытые философы, но в принципе, если вы хотите философствовать, не обязательно, что вы должны все говорить, но если вы что-то говорите, вы не должны прикрываться. О чем угодно, о политике, о любви, о деньгах. Потому что любое прикрытие уничтожает свободу мышления, хотя кажется, что это может не иметь к мышлению никакого отношения, это одна из иллюзий; это нечто все равно имеет отношение к мышлению. Вот Грегори Бейтс, философ, согласитесь, он не прикрывался.

АБ: Наоборот, никакого стыда, никаких оглядок. У него было несколько побочных занятий. Он с полным восторгом исследовал проблему алкоголизма. Он посмотрел кодекс алкоголиков и предложил такую интерпретацию через понятия формы и процесса. Допустим, вы стреляете по мишени. В процессе вы можете понять по каким-то своим движениям и по обстоятельствам стрельбы, что что-то происходит не так: например, вы неправильно задерживаете дыхание или еще что-то делаете. Это можно корректировать. Отстреляв, вы снимаете мишень и видите, что на ваши случайные ошибки накладывается еще и постоянная: например, у вас сбита мушка. То, что мушка сбита, он называет формой, тогда как другие корректировки при стрельбе – это процесс. Теперь он смотрит на алкоголизм. Проблема алкоголика в том, что он не понимает, что процесс, который был торжеством радости и волеизъявления, превратился в постоянную корректировку. Я был просто поражен, что Александр Моисеевич написал книгу об обзервационной философии, потому что у меня идея чужого сознания возникла, как раз когда я прочитал книгу Бейтсона. У меня возникла идея, что особенность того времени, в котором мы живем, состоит в том, что декартовская стрельба из «Я» в мышление, которую Бейтсон и Декарт назвали бы процессом, радостью пьянки, предполагающей какую-то приподнятость и, в конце концов, волеизъявление, идея о том, что я мыслю, и идея о том, что я мыслю взаимообусловленно, превратилась из процесса в форму.

АМП: Скажем так, в форму существования.

АБ: Алкоголизм как бы не веселая вещь, но заняв позицию, даже это можно осмыслить, потому что, например, пьянство гораздо сложнее осмыслить, чем алкоголизм.

АМП: Да.

АБ: Потому что алкоголизм уже сформирован для мышления. Во-первых, есть слово «алкоголизм».

АМП: Да, это очень важно.

АБ: Оно обозначено. Алкоголик может реально мыслить о своем состоянии, а пьяница о нем мыслить не может – по той причине, что для алкоголика форма уже сделана. Он может направить свою волю правильно или неправильно, но пьяница не может разделить, в какой степени то, что он производит, это его воля, а в какой степени это уже что-то его загибает. Поэтому я думаю, что размышление о мышлении как о чужом, как раз сейчас возможно.

АМП: Это безумно трудно.

АБ: Так же как и алкоголику безумно трудно вдруг в какой-то момент своей жизни сказать себе, что я должен с этим смириться, я должен из этого исходить. Пиздец. Я не могу считать что это продукт моего мышления, моей воли, что я порождаю эти эмоции. Это уже сделано – все, это совершенный акт.

АМП: Но все-таки, Андрей, я все-таки вынужден здесь сделать одну оговорку: на самом деле из этого делается интереснейший философский вывод. Сам факт какого-то выделенного содержания мышления может обусловить режим этого мышления. Именно режим, это очень важно.

АБ: Абсолютно верно, режим. И в нем уже есть рефлексивная тусклость. В нем есть уже другого типа энергия. То есть на спонтанности алкоголик уже держаться не может.

АМП: Нет.

АБ: Несмотря на то, что вы говорите о том, что нет такой вещи как современное мышление или современная философия и т.д., мне кажется, что есть…

АМП: Это очень сложная структура сознания, очень сложное понятие «современность». Что значит современность? Для меня это в принципе мышление со-временное вашему.

АБ: Как время определенных обстоятельств вашего мышления.

АМП: Совершенно верно.

АБ: As opposed to достижений мысли, например, или вывода. Я с вами совершенно согласен.

АМП: Ну да. Поэтому скажем, нельзя говорить «он был современником», скажем, ядерной бомбы или загрязнения окружающей среды, или global warming, или прочего говна, которым нам забивают души. Дело же не в этом, дело в том, что вы со-временны этим событиям только через мышление об этих событиях. То есть на них как на моментах содержания совпадает ваше мышление и мышление Андрея и мое. Поэтому когда говорят «современная наука» или «современная политика», речь идет не о фактической стороне дела, а о совпадающих во времени способах осмысления.

АБ: Ну это некоторые заготовленные обстоятельства. Это некоторое приготовленное содержание. Война идет не за содержания. Вы знаете, я думаю, что глядя на любое вульгарное мышление, из него можно выделить при наличии таланта, при наличии чувствительности этого вульгарного мышления можно понять и нащупать эти объекты. Привожу простой пример: «знание – сила». Это наблюдение, но вы, глядя на него, можете сказать: «Нет, не знание – сила, а сила – знание».

АМП: Это индийское. Я писал об этом. Мы говорим «знание – сила», а древние индийцы говорили: «Сила это знание, другой силы нет».

АБ: Другой вульгарный тезис: «Время – деньги». Абсолютно точно, но наоборот: «Деньги – это время». На самом деле, прочитав ваше предисловие к буддийской философии, я подумал, что у нас прекрасное сейчас время. Вот есть такое предположение, что субъект оформлен и управляет мышлением. На самом деле, если посмотреть сейчас, то субъект абсолютно раздолблен, его фактически нет, а есть только мышление.

АМП: Которое может осознать сказанное тобой сейчас в порядке рефлексии.

АБ: С этим можно работать. Я думаю, что в этом смысле сейчас уникальное время, что сделан такой объект – это называется «Я». Этот объект такого слова «Я». Это «Я» не то, Я, которое мы говорим. Я сейчас вульгаризированно как «Я мыслю, я существую». Вот мыслящее «Я» сформулировано как…

АМП: Это готовая форма. Понимаете, когда вы говорите «Я мыслю», то фактически эта фраза не фиксирует процесс вашего мышления. Это уже трудно. А о чем она говорит? Это на самом деле та единственная форма, в которой вы себя мыслите – «Я мыслю». Это жутко интересно. Отсюда мое операциональное рабочее определение смерти.

АБ: Я ни хуя там не понял.

АМП: Я сейчас попробую воспроизвести, если я его правильно запомнил, давно было. Смерть это мышление, мыслящее себя прекращенным, но именно мыслящее себя, а не «я мыслю». Вот так я сформулировал в этой книжке. Смерь феноменологически редуцируется к мышлению, мышлению как мышление о себе как прекращенном. Ничего, стоп.

АБ: Это очень интересно, потому что на самом деле это та идея. Невозможность этой идеи для живого человека — это то, что как раз останавливает Гамлета. И все, я бы закончил, но идея прекращенности, возможно, у меня не возникнет, возникнут какие-то другие формы. А сон? Вы помните, он говорит там: что такое смерть? Как сон. А что есть сон? Другие формы. То есть невозможность для него, недостижимость, немыслимость. Ничто он представить не может. Сейчас бы он взял и кинулся на кинжал — и все. Но для него: а что такое «и все»?

АМП: Ну да. А «все» – это фигура речи.

АБ: Да.

АМП: И все. Или, как говорят грубые люди, включая мою дочь – и пиздец.

АБ: Но все же, важно понять, что что-то не есть фигура речи.

АМП: Поэтому любая книга мертвых – и древнеегипетская, и тибетская – это на самом деле наполнение этих форм содержанием. Тогда ты видишь небеса, а сейчас холодеешь: «Нет, нет, слушай, слушай» в ухо кричали мертвым. «Слушай, слушай», а потом ты увидишь большую извивающуюся зелено-фиолетовую змею.

Я говорю об этих попытках заполнения формы. Это мышление мыслит о собственном прекращении, но это форма, я ничего не сказал. А оттуда ты знаешь, что будет так? А вот я тебе говорю – орет в ухо жрец, ну там начинается не с этого, а потом ты увидишь белый свет. Заполнение – это вообще естественная тенденция нашего мышления, не рефлексивная.

АБ: У меня вопрос. Это заполнение – например, тибетская «Книга мертвых», в ней есть какая-то интенция? Это совершенно произвольное заполнение космосом предполагаемым или нет?

АБ: Ну да или смена цветов разных.

АБ: В этом есть какой-то, простите, смысл?

АМП: Безусловно. Юнг, который написал первое предисловие, которое мне не очень нравится, говорит, что здесь роль смыслов играет расшифровка символов. Ты может быть вообще человек малограмотный, а он тебе орет.

АБ: Это тогда развязывание смыслов, размотка.

АМП: Он тебе орет: «увидишь сейчас Ибиса, знай, это означает, что тебе еще осталось пропутешествовать в следующей постсмертной, послесмертной стадии столько и столько». И, конечно, безумно интересно, что и у древних египтян и у гностиков, которые все-таки были с ними связаны, и у древних китайцев, которые никак не связаны, и у сибирских шаманистов, черт меня подери, сорок дней продолжается процесс посмертный. И русские сороковины, пока твое сознание не обретет окончательно какого-то нового места. Это чистая мифология, тогда возникает вопрос, как с электрическими раздражениями височных долей и наркотиками: а почему вот так везде – почему везде сорок? Значит, есть это вне зависимости от всех других фактических обстоятельств.

Пятигорский А. Мышление и наблюдение. Четыре лекции по обсервационной философии. Рига, 2002.
«Гамлет», акт III, сцена 3. В переводе Алексея Цветкова: «Слова стремятся ввысь, но мысли тут. Слова без мыслей к небу не дойдут».
В переводе Жуковского:

О! как много чистых, прекрасных жемчужин сокрыто

В темных, неведомых нам глубинах океана! Как часто

Цвет родится на то, чтоб цвести незаметно и сладкий

Запах терять в беспредельной пустыне! Быть может,

Здесь погребен какой-нибудь Гампден незнаемый, грозный

Мелким тиранам села, иль Мильтон немой и неславный,

Или Кромвель, неповинный в крови сограждан.

Или в оригинале:

Full many a gem of purest ray serene,

The dark unfathom’d caves of ocean bear:

Full many a flow’r is born to blush unseen,

And waste its sweetness on the desert air.

Some village-Hampden, that with dauntless breast

The little tyrant of his fields withstood;

Some mute inglorious Milton here may rest,

Some Cromwell guiltless of his country’s blood.
Буддагоша (букв. Голос Будды) – ученый и комментатор V в. Самый известный его труд называется «Путь очищения». Это полное изложение и анализ пути Будды к освобождению.
Лурия А.Р. (1902 – 1977) – основатель советской нейрофизиологии, сотрудник Л.С. Выготского. Во время войны начал исследовать мозговые механизмы у больных с различными ранениями в голову, разработал свою теорию локализации высших психических функций.
Речь идет об основополагающем картезианском делении сущего на res cogitans и res extensa, вещь мыслящую и вещь протяженную. Сложность (как составленность из разных частей) может характеризовать лишь вещь протяженную. Вещь мыслящая если и предполагает в себе какое-либо различие, то только на конечную и бесконечную (мышление человеческое и мышление божественное).
«Я показал, как горы, моря, родники и реки могли образоваться естественным путем, металлы – появиться в недрах Земли, растения – возрасти на полях и вообще как могли возникнуть все тела, называемые смешанными и сложными». Декарт Р. Рассуждение о методе, ч. 5. Пятигорский говорит «потом», имея в виду порядок важности сочинений Декарта, в рамках которого основным считаются «Размышления о первой философии» (1641). Хронологически же «Рассуждение о методе» были написаны раньше, в 1637 году.
Мераб Мамардашвили (1930 – 1990) – философ, друг и соавтор Пятигорского.
Смирнов Владимир Александрович (1931 – 1996) – советский логик, работал в Институте философии Академии наук, был руководителем логического центра в Институте, позже возглавил отдел эпистемологии, логики и философии науки и техники. Работал в разных областях логики, занимался алгоритмизацией процесса поиска доказательств.
Есенин-Вольпин Александр Сергеевич (род. 1924 году) – математик и философ, один из лидеров диссидентского и правозащитного движения в СССР. 14 лет провел в тюрьмах, ссылках и психушках, в 1972 году эмигрировал в США, преподавал в Бостонском университете, после 1989 года участвовал в научных конференциях в России. Opus magnum, на который ссылается Пятигорский, видимо, пока не опубликован.
Совместный фундаментальный труд А. Уайтхеда и Б. Рассела Principia Mathematica вышел в 1910-13 годах.
Имеется в виду, очевидно, финальная мольба Креонта, которая в переводе Ф.Ф. Зелинского звучит так:

Явись,

Жребий мой, явись! Милость высшую,

Дар прекраснейший принесешь ты мне, —

День предельный мой! О, явись, явись,

Чтоб не видеть мне завтрашней зари!
Асанга – выдающийся буддийский мыслитель, автор многих сочинейний, один из основателей школы Йогачара. Жил в IV веке.
Оден У. Х. Лекции о Шекспире / Пер. с англ. М. Дадяна. — М., 2008.
Одна из последних реплик Эдипа в переводе Ф.Ф. Зелинского звучит так:

Ах, отправьте вдаль поскорей меня!

Я погибелью над землей навис,

Проклял сам себя и богам родным

Ненавистен стал!
Грегори Бейтсон (1904 -1980) – британо-американский ученый (изначально антрополог, впоследствии занимался кибернетикой, теорией информации и коммуникации). Здесь и далее обсуждается его книга «Шаги к экологии разума» (1972). Русский перевод: Бейтсон Г. «Шаги в направлении экологии разума». М., 2005. Пер. Д. Федотова, статья «К теории шизофрении» в переводе М.Папуша.
Имеется в виду последний эмир Бухары Сейид Мир Мухаммед Алим-хан (1880 – 1944). После взятия большевиками бухары бежал в Афганистан.
Уилфред Рупрехт Бион (1897 – 1979) – британский психоаналитик. Во время Первой мировой войны командовал танковым взводом, а во время Второй мировой разрабатывал методы отбора офицеров для британской армии, руководил отделением военно-психиатрического госпиталя Нортфилда в Бирмингеме и затем работал в Тавистокской клинике. Способствовал ее превращению в мировой центр группового психоанализа.
Хайдеггер М. Что зовется мышлением? / Пер. Э. Сагетдинова. — М., 2007.