АЛЕКСАНДР ПЯТИГОРСКИЙ
КЛАСС ВЫРАБОТКИ ЧУЖОГО МЫШЛЕНИЯ
КЛАСС 10
9 мая 2007 г.
Родмел Хаус 4
ЕШ: За великих людей, чтобы их было побольше.
АМП: Их безумно мало.
ЕШ: Сейчас их просто нет. Наступает эпоха женщин, золотой век женщин. Полная деградация желания о чем-либо думать, все уходит на интуитивный уровень
АМП: Очень интересно. Есть знаменитое описание вечера в Америке, где были и Фрейд, и Юнг – всего человек шесть. Они просто ужинали вместе, и американский друг, обращаясь к Фрейду, сказал: «Доктор (а это было на третий день пребывания Фрейда в Америке, во время его знаменитой поездки), постарайтесь понять, что вы находитесь в первой стране в мире, в которой как ни в какой другой стране главную роль играют женщины, достигшие усилиями нескольких наиболее активных женщин социального и личного освобождения». Фрейд сказал: «Хорошо, теперь я обращаюсь к вам, джентльмены». Таково было условие этих встреч – полная откровенность. Это не всегда работало.
ЕШ: Потому что откровенным может быть только уверенное знание.
АМП: Нет, не только. Дальше он говорит: «Джентльмены, кто из вас когда-либо спал или готов спать сейчас с любой из этих женских активисток?». Полное молчание. Тогда Фрейд сказал: «Значит, мы уже стоим перед довольно сложной проблемой. Джентльмены, должен же кто-то, в конце концов, этих женщин ебать». Тогда один из них сказал: «Доктор, давайте считать, что это уже не наша, а их проблема, которую им придется разрешать».
ЕШ: На голом интеллектуальном и социальном статусе.
АМП: Да. «Нам пока хватит тех нормальных женщин, которые еще остались». И вот комментарий Юнга: «Кто из нас тогда думал, — сказал переживший их всех Юнг, – что этих нормальных женщин в последующие десятилетия будет становиться все меньше и меньше и очень скоро их будет так же трудно найти, как сегодня женских активисток, с которыми можно спать». То есть Юнг занимал в этом вопросе пессимистическую позицию. Иначе говоря, он считал, что как и все остальные развивающиеся и усиливающиеся тенденции, эта тенденция господства женщин объективно может оказаться способствующей полному упадку человеческой культуры.
ЕШ: Что и происходит.
АМП: Одну секунду. Я все-таки обращаю ваше внимание, джентльмены, на то обстоятельство, что мы здесь разговариваем не только для того, чтобы, грубо говоря, найти какую-то истину (то есть, в конечном счете для этого, разумеется), но и для того, чтобы понять необходимость какой-то организации нашего собственного мышления и сознания в сторону ухода от крайних решений, понятно, да?
Поэтому последние слова (нет, не в его жизни, а во время нашей поездки, сказанные юным Давидом Либерманом) были: «Конечно, объективно (а не субъективно, не в смысле поставленной нами цели) итог этой игры может стать отрицательным фактором в отношении судьбы всего человечества». Есть такая вероятность.
СГ: Но почему? Я так понимаю, что его мысль о конце была связана с системой переключения человека к игре и назад к миру – в смысле виртуальности последнего.
АМП: Ну да. Мысль о виртуальности мира вообще, а не игры, в которую играют жители мира. То есть мысль, уравнивающая игру, в которую они играют, с игрой, в которую по чьей-то (неизвестно, чьей) воле играет весь мир и звезды, и все эти галактики хуевы.
Я вернулся в этом разговоре с Давидом к абсолютно тривиальной мысли, которую я вчера пытался не столько вам с Андреем изложить, сколько самому себе. Я понимаю, что философски это безумно тривиально (если эпистемологически не совсем бессмысленно): имеет ли наше знание о каком-то его объекте – будь это история космогонии, будь это структура клетки, будь то сраный геном или тенденция климатических изменений, неважно; или будь этим объектом сосед или соседка или крыса с длинным хвостом – так вот, я думаю, что, в конце концов, мы придем опять к этой вечной проблеме, оставленной квантовыми физиками в начале XX века: является ли наше знание об объекте причинно связанным или влияющим на состояние этого объекта?
ЕШ: Я не фаталист: я считаю, что да.
АМП: Что значит «не фаталист»? Потому что это как раз может привести именно к тупиковому фатализму. Здесь фатализм может выступать как со знаком плюс, так и со знаком минус. Поскольку я физиологический фаталист, я родился фаталистом…
ЕШ: Какой смысл вы вкладываете в фатализм в данном случае?
АМП: В данном случае это убеждение, что все происходящее лично со мной уже некоторым образом сделано, а я только это проигрываю. Уже есть фатум, судьба, она это предопределила, а я могу хорошо или плохо проигрывать и делать ошибки в проигрывании без изменения.
ЕШ: Для меня судьба – это больше вектор, а изменить я ее могу своими выигрышами и проигрышами очень сильно.
АМП: Первая метафора судьбы, которая мне пришла в голову еще в юности: судьба – это билет в Лондон, в Рим, в Токио.
ЕШ: Лондон – Петушки.
АМП: Это неважно. Лондон – Москва – Петушки. Это билет. А дальше от тебя зависит, как ты будешь себя вести.
ЕШ: Дальше ты должен знать одно: не у одного тебя билет. А когда ты это знаешь, то надо пытаться как-то себя вести. Меня больше другое интересует: а поезд-то туда идет? Я сел в этот поезд – а поедет ли он в нужную сторону?
АМП: Нет, это все в билете. Во-первых: что зависит от меня? Я могу сказать: «Идите вы на хуй с этим билетом, я не еду». Дальше: я могу в самолете напиться и блевать, могу корректно читать буддийские тексты или детектив. Я могу выйти в Риме, влюбиться в официантку и остаться там навсегда – но это уже мое дело, это не написано в билете.
ЕШ: Тогда у меня два вопроса. Первый: есть ведь и безбилетники. А во-вторых: в какой момент вы получили этот билет?
АМП: В момент рождения или лучше, по буддийской Книге мертвых, в момент зачатия.
ЕШ: Это очень важный момент, потому что если до этого никакого билета не было, то мне интересно, почему само наличие билета уже подразумевает ваше присутствие в поезде?
АМП: Это уже другая версия.
ЕШ: Это не другая версия. Я не выстраиваю версии, я пытаюсь понять. Потому что если есть вообще билеты и потом кто-то дергает, тогда ваша гипотеза работает.
АМП: Нет, выражаясь на языке методологии Щедровицкого, билет в смысле пути, который там поставлен. В смысле маршрута. Это вводимая онтология. А дальше очень много будет зависеть от вас – начиная с того, что вы можете этот билет выкинуть. А он был, уже этот маршрут …
ЕШ: Он может быть или не быть только в случае осознания, что он у тебя есть. Как выкинуть то, о чем ты не знаешь?
АМП: Что интересно в вопросе Егора? Егор вводит следующую онтологию – и этим меняет методологическую схему. Он вводит фактор сознания, и тут я делаю комментарий на версию Егора. Комментарий такой: оказывается, что страннейшим образом здесь возникает различие между моим позитивным и негативным отношением к этому билету. На основе версии Егора можно выдвинуть следующее положение: негативное отношение к билету в большей степени предполагает его осознание, чем позитивное. Потому что позитивное отношение – это «пусть будет так», еду и еду. Это отношение статус кво. Хорошо, но это уже невозможно без сознания.
ЕШ: Ну да, если следовать вашим метафорам, что такое сознание? Едешь, едешь – а что это? Потом ты начинаешь это извлекать и, наконец, читаешь, что это билет, а там написано, что если ехать в этом поезде, то это туда. Потому что незнание подразумевает слово «надо».
АМП: Тогда оказывается, что в свете метафоры, которую я привел и которую развил своим замечанием Егор, сознание не является (возвращаясь к вчерашнему разговору) константой. Мы принимаем за константу только билет, судьбу. Сознание может быть одним, может быть другим, но опять-таки…
ЕШ: Состояние сознания. Оно не одно.
АМП: Одно, если мы считаем сознание второй из вводимых онтологий, понятно? В этом смысле любая действовательная методология является философски хилой, потому что она предполагает сознание действователя константой. Она предполагает константой то, что в лучшем случае может быть гипотезой. Действие или деятельность по Щедровицкому может считаться константной онтологически только в том случае, если сознание действующего остается хотя бы на время данной деятельности константным – отсюда мое принципиальное сомнение в методологии Щедровицкого как в философии.
(отступление об истории)
АМП: Я там жил отдельно с женой, но очень часто ночевал у родителей, когда жена уезжала в Москву к своим старикам.
ЕШ: А как ваши родители оказались там?
АМП: А очень просто. Отца как еврея выгнали из Москвы в очаровательном 1950 году. Это было еще до страшной публикации 13 января 1952 года, но уже и в 50-м «все было в порядке», и папа уехал заведовать кафедрой металловедения в третьесортный Сталинградский институт сельскохозяйственного машиностроения и там тихо жил, а я тихо преподавал в средней школе, поскольку меня, как еврея, не оставили в аспирантуре. Все в порядке.
И вот папа говорит маме: «Я готовлюсь спокойно читать на диване, лежа под лампой». Мама говорит папе: «Слушай, Моисей, но сейчас же только 10 часов вечера. Чего ты ложишься спать?». Он говорит: «А вот я так хочу – лежать и делать то, что я хочу, в данном случае – спать». Тогда мама говорит: «Ты пойми, ты занимаешь не свое место, тебе надо быть в Москве. Тебе нужно, чтобы обеспечить профессорское место в Москве, защищать докторскую диссертацию».
Само слово «докторская диссертация» приводило папу в состояние полного уныния, если не отчаяния. Он ненавидел это все. По натуре-то он был великолепный мастер-производственник в горячем цеху, но тогда же была мания науки.
ЕШ: Тогда всем нужно было идти так, как другим. Были придуманы некие ступеньки.
АМП: Да. Мама говорила: «Кто ты здесь такой? Почему наш сосед Абрамсон – профессор в мединституте, а ты заведуешь жалкой кафедрой?» (там не было профессорских мест, в этом жалком сельскохозяйственном институте). Папа говорит: «Ты пойми, Сара, мне так удобно. Я читаю себе лекции, смотрю студенческие работы, провожу эксперименты, показываю студентам. Все хорошо». Она говорит: «Как может быть все хорошо? Кто мы здесь в этом обществе? Никто».
ЕШ: А хлеб с маслом как у всех был?
АМП: Намного лучше, чем у трех четвертей. Как завкафедрой он получал хорошие деньги, 450 рублей. А с приработками так и все 500. Ну и я получал свои 76, как учитель средней школы.
И я тогда, помню, лежал и думал: «А кто же я все-таки? Папин сын или мамин?». Думал-думал и решил: конечно, папин, ебать я хотел эту диссертацию, надо читать книги по истории Древней Индии, тянуть школу, а так соображать, почему. И вот мама мне говорит: «Только бы ты пошел по другому пути. Только бы ты не был отцом».
Это очень интересно. Я-то вообще считаю, что у меня более или менее получалось только благодаря очень сильной отцовской линии. В момент наибольшего напряжения я себе говорил: «Слушай, давай-ка сядь, отдохни, выпей рюмку водки, развались в кресле, закури сигарету».
ЕШ: Это комфортное отчужение, на самом деле.
АМП: Да. И вот я помню, приезжает мой кузен Илюша (дегенерат полный, как выяснилось) и приносит страшную весть, что его молодая восемнадцатилетняя жена спозналась с соседом. Что ему делать? Мама говорит: «Надо немедленно, не откладывая разрубить этот гордиев узел лжи и мерзости».
Я испугался и на всякий случай, в силу природной трусости, говорю: «Разрубить узел, Илья, не значит эту женщину убить». Я боялся, что он возьмет и поймет мамины слова дословно. Папа говорит: «Послушай, Илья, во-первых, насколько мне известно из истории, никто еще от этого не умирал».
Потом отец подумал и говорит: «Слушай, Илья, покажи-ка нам ее фотокарточку». Тот извлекает фотокарточку. Папа говорит маме: «Послушай, Сара, она же сущая красавица. Знаешь, Илья я бы на твоем месте еще подумал, ведь такая на улице не валяется».
Тогда мама произнесла фразу, которая висела надо мной все детство: «Надо немедленно что-то сделать». Прошло много лет, пока я понял, что очень многие вещи категорически не надо делать немедленно, а некоторые вообще делать не надо. Так, я пью последнюю.
ЕШ: А я не пью последнюю, я выпью еще две. Если выпить – так выпить.
АМП: Это максимализм. Мой первый учитель, Юрий Валентинович Кнорозов, умерший академиком шесть лет назад, был первым человеком, которого я назвал максималистом в смысле выпивки. Идея его была очень четкая: надо выпить все, что есть, а потом думать. Я, конечно, тогда был совсем юный и за ним не поспевал. У него был ритуал: бутылка водки (бутылки были только поллитровые), поэтому очень часто он приносил две бутылки водки, завернутый в газету буханку черного хлеба и батон чесноковой колбасы, которую моя мама называла «Собачья радость».
ЕШ: Это стандартный набор – буханка хлеба, батон колбасы, завернутый в газету, и две бутылки.
АМП: Он вынимал перочинный нож. Кстати, он был артиллерист-фронтовик и ходил в рваной гнусной пилотке. Однажды, когда он со своим большим другом явился с визитом к матери своего друга Анне Андреевне Ахматовой, она посмотрела на его грязную, заплеванную, всю в бахроме пилотку и сказала: «Юра, простите меня, но, пожалуйста, послушайте старую даму. Дайте мне вашу пилотку и я велю Марфуше, домработнице, выбросить ее в помойку». Потом она сказал сыну: «Левушка, скажи, пожалуйста, Юре, чтобы он иногда – нечасто, но, скажем, раз в месяц или в два – менял рубашку». Потому что тот продолжал жить в окопах, он был неисправимый окопник.
И, наконец, следующий пример питья преподал мне уже Юрий Михайлович Лотман. Он говорил: «Моисеич (он меня звал «Моисеич»), поймите: сколько есть водки в доме – это чистая условность, мы с вами должны быть выше условностей». На железнодорожной станции был ночной буфет и там знали пароль: даже когда буфет был закрыт, он определенным образом стучал, кто-нибудь выходил и выносил водку. Таков был Юрий Михайлович Лотман до операции (потом у него это кончилось операцией)…
Ну, а мои свидания с Кнорозовым закончились арестом и следующей тюрьмой Льва Николаевича Гумилева, его начальника. Кнорозов оказался без работы и должен был вернуться в Москву на должность лаборанта, где получал не 76 рублей, а 48. В Московском университете. Лаборант антропологического музея. 48 рублей. Он говорил мне, что весь спирт, в котором хранились змеи, был уже выпит во время войны, и вместо него налили нового, уже совершенно не питейного. Но мы отвлеклись на пьянку, что недостойно.
ЕШ: Лотман бы с вами не согласился.
АМП: Боже, какой это был очаровательный человек! У него был… Теперь я думаю, можно ли это называть недостатком или нельзя… Лотман был совершенно непоправимый (я здесь специально говорю «непоправимый», а не «неисправимый») русский патриот, какими могут быть только русские евреи. Или ссыльные поляки или немцы.
ЕШ: Между русскими и немцами я вообще ставлю знак равенства. Глупый немец и глупый русский – это одно и тоже.
АМП: Нет, все-таки русский чуть-чуть поумнее.
ЕШ: Это потому что более ленивый. Немцы более системноструктурированные.
АМП: Гораздо.
ЕШ: У русских это компенсируется умностью, но все равно одно и то же. Почему столько гениев среди немцев и среди русских, а среди швейцарцев нет?
АМП: Ну, Юнг. Ну, Эйнштейн.
ЕШ: Юнг – немец. Эйнштейн – немец, еврей. Какой он швейцарец?
АМП: А вы знаете ответ Эйнштейна на вопрос о его национальности? Его спросили: «К какой вы все-таки относитесь национальности?». Он сказал: «Это очень просто: если мой принцип найдет экспериментальное подтверждение и моя теория победит, то немцы скажут, что я немец, а французы, что я швейцарский еврей. Если же я потерплю поражение, то немцы скажут, что я еврей, а французы – что я немец». Все-таки это было очаровательно.
ЕШ: Но он тоже был в комфорте, в правильной чашке все было.
АМП: Абсолютно. И комфорт любил.
ЕШ: Спорт любил.
АМП: Яхта, скрипка.
ЕШ: Яхта, скрипка, садик, домик, он очень любил дачу, девушек молодых любил, а жену слушался. И Нильс Бор любил комфорт. Для меня Нильс Бор очень значимая фигура.
АМП: Интересно: два корифея, но насколько они были по-разному социально-психологически определены – Нильс Бор и Резерфорд.
ЕШ: Самый рефлексирующий был Нильс Бор.
АМП: Он был ближе к русскому исследователю …
ЕШ: «А на хуя это все надо?» – этот вопрос он задавал каждый день и, самое главное, всегда на него отвечал. Он выстраивал свои теории, не всегда давал правильный ответ, но всегда старался все оформить со своей субъективной позиции.
АМП: Он всегда старался философствовать, а Резерфорд – нет. Он верил в чистую науку. И вот здесь интересен один момент. Есть какие-то типы, очень сильно инкрустированные в свой народ. Как Резерфорд – англичанин, а Нильс Бор – северянин, датчанин. Вставший над всеми и преодолевший, по словам его биографа, самого страшного врага ученого – научное честолюбие.
ЕШ: Абсолютно. Почему для меня это важно? Потому что сегодня это огромный вопрос.
Позиция Нильса Бора гораздо более важна, чем Резерфорда, потому что мы настолько далеко ушли в науке …
АМП: И настолько личностно отстали.
ЕШ: Полный дисбаланс. Что и приводит ко всем неврологическим последствиям.
АМП: Совершенно верно. Часто и к психотическим, что гораздо тяжелее. И получается, что такие фигуры как, скажем, Нильс Бор или Эйнштейн сейчас кажутся какими-то легендами.
ЕШ: Более того, уровень знаний, которыми обладали те люди, нам кажется каким-то непомерным. Что такое стандартный интеллигентный человек, допустим, сто лет назад? Три языка, знание культуры – сегодня для среднего культурного человека это непомерно.
АМП: Какой-то жалкий врач в провинции сто лет назад, учитель гимназии.
ЕШ: Энциклопедических знаний людей, претендовавших тогда на звание среднего образованного человека, мы достичь не можем.
АМП: Это жутко интересно, потому что этот ресурс был целиком истрачен уже к началу Второй мировой войны. И уже моя бедная мама спрашивала: «Ну, хорошо, что он самый образованный человек на свете, но он же до сих пор не доктор наук». А тому вообще в голову не могло прийти…
ЕШ: Но что-то же изменилось, чтобы это стало важным. Сегодня эти изменения уже катастрофичны, потому что знание стало нарушать все институты, начиная с таких ортодоксальных институтов, как институт брака и любви. Взять ту же войну. Мы все воевали, весь мир воевал. Любовь была единственным чувством, позволявшим сохранить пространства, которое создавались всю жизнь. Сегодня это стало ненужным.
АМП: Да.
(продолжение про игру)
АМП: Все дело было в схеме, придуманной Андреем. Так называемый современный консьюмеристский мир укладывается в следующую схему. Есть человек – субъект, желающий что-то купить. Допустим, «Стейнвей» за 120 тысяч долларов (может, он сейчас стоит дороже – я просто проходил по Пикадилли и видел в витрине «Стейнвей» за 60 тысяч фунтов). Схема состоит из трех элементов: человек, желающий купить вещь, универсальный эквивалент любой вещи, именуемый «деньги», и сама вещь. Эта схема имеет смысл, как и любая другая идеализированная схема, только в ее истолковании. Теперь дальше: чисто условно мы можем считать, что из этих трех вещей две являются константами – это человек, желающий купить вещь, и вещь. Они остаются двумя постоянными – человек и вещь. Что касается универсального эквивалента, он по определению неконстантен – меняется его курс, меняется его курс в отношении ко всем вещам Вселенной. Значит, две постоянных и одна переменная – деньги.
ЕШ: Мы принимаем это как некую теорию.
АМП: Как первую прикидку. Это первая прикидка к статической модели мира, как он есть. Она статическая в течение трех минут. Теперь, я предлагаю введение четвертого фактора. Это очень ложится на индийскую философию, в которой все разрешается четвертым элементом и четвертым фактором.
Слово «фактор» здесь неслучайно. Фактор, то есть нечто, действующее на эти три элемента. Он действует, и его действие направлено. Оно может быть направлено как на человека, желающего купить «Стейнвей», так и на переменную денег, так и на «Стейнвей». Но главный смысл этого фактора в том, что основной вектор его действия – это человек, желающий купить «Стейнвей».
ЕШ: А знаете почему? Потому что этот человек хочет себя продать. Все, что он хочет купить, это немножко известности в мире. В основном речь идет не о покупке «Стейнвея», а о продаже себя без каких-либо предварительных условий.
АМП: Одну секунду. Помните, мы вчера начали рассуждать о том, что есть вещи, покупка которых связана с большими методологическими сложностями? Мы могли бы сказать так: на первый взгляд, действие этого фактора имеет своим результатом …
ЕШ: Нет там ни одной константы, там все три переменные, вы это понимаете?
АМП: Нет, мы условились. Я употребляю слово «константа» только в смысле придуманной нами статической картины.
ЕШ: А ее нет.
АМП: Она есть. Она важна, потому что без нее невозможно введение изменяющего фактора. Без этой условной статической схемы любое изменение потребует введения каких-то принципиально других, гораздо более неуловимых и не относящихся к сути дела условий. Я бы сказал так: для введения четвертого фактора, на котором я настаиваю…
ЕШ: Вы начинаете его обосновывать с теории, с которой я изначально не согласен.
АМП: Это не теория. Это начальная картинка, около которой мы сидим и рассуждаем.
ЕШ: Но она для меня неприемлема изначально.
АМП: Одну секунду. Она неприемлема методологически как существующая без этого четвертого фактора. Четвертый фактор, если говорить более общим образом, это тот фактор, который приводит к нарушению любого порядка, данного в данной картинке и любого другого более разумного придуманного. Я вообще уверен, что без этого фактора нарушения порядка нечего выдумать картинки. Я выдумал эту картинку только для введения четвертого фактора и, более того, я при этом заявил, что вектор его действия прежде всего направлен на первый элемент. Почему? То, что вы сказали о том, что человек хочет продать самого себя, в конце концов, нисколько не меняет место человека в этой схеме. А вот четвертый фактор, поскольку он направлен на человека, желающего купить «Стейнвей», или давайте говорить – на его сознание…
ЕШ: Давайте говорить так: на человека, который хочет получить удовольствие, сыграв на этом «Стейнвее». Это многое меняет.
АМП: Нет, мне это совершенно неважно. Мне важно другое. Вы опять сейчас упустили, что сознание этого человека (или попросту сознание) на время нашего рассмотрения живет в этой картинке. Его рамкой является эта картинка. Первый элемент – человек, желающий купить «Стейнвей» или что угодно другое. Второе – универсальный эквивалент «Стенвея» или любой другой вещи. И третье – сама эта вещь, «Стенвей».
ЕШ: А если нет этого объекта?
АМП: С этого не интересно начинать. Интересно начинать с другого. Почему я говорю, что вектор действия этого четвертого фактора прежде всего направлен на человека? Я придумал этот вектор, и он направлен, как я хочу. Для меня он направлен прежде всего на человека, а не на «Стейнвей» и не на универсальную денежную среду. В чем здесь дело? Для чего это важно? Для превращения всей этой искусственной схемы из статической в динамическую. Если четвертый вектор направлен на человека, на сознание, желающее признания, славы, «Стейнвея», чего угодно (тут могут быть сложности), то мы можем предположить, и это самое главное, какие-то изменения, внесенные этим четвертым фактором, которые будут радикально менять всю схему. Она не изменится: нет изменения денег, нет изменения «Стейнвея», она может измениться только состоянием первого элемента.
ЕШ: А если вектор будет от него во внешний мир, это не приведет к изменению первого фактора?
АМП: Нет, это другой случай. Я хочу начать с первого как наиболее радикального. Почему? Что здесь может произойти? Во-первых, эффект действия четвертого фактора на первом элементе вероятностен. Он сам по себе существует как потенциальный фактор изменения, но в эффекте, завершаясь на первом элементе, он вероятностен в отношении того, что может произойти с человеком, с сознанием. Могут произойти вещи, которые эту статическую условно схему не изменят. Например, вместо «Стейнвея» он решит купить «Ямаху» или вместо Японии совершить путешествие в Таиланд, потратив те же или другие деньги, но здесь возможны эффекты, которые я считаю пограничными. Они начинаются с желания покупки вещей, в отношении которых будут большие сложности с определением их денежного эквивалента. Например, покупка, казалось бы, вполне возможная – берите в свои руки газеты этого ебаного Херста, этого ебаного старого педераста Роберта Мердока или этого вонючего кретина Сороса. Заплатим два миллиарда – и через две недели весь мир будет знать о вас, что вы самый умный человек на свете. Но это не интересно, потому что это, в конце концов, вопрос сложности реализации эквивалента. Да, это, конечно, сложнее, чем купить быстроходную подводную лодку этому не до конца отмороженному дебилу Абрамовичу, но это вопрос разрешимый. Желание может быть любым, но это не интересно. А в результате действия четвертого фактора могут возникнуть изменения, которые грозят разрушением схемы. Например, такое: «Идите все на хуй вообще. Ничего не хочу покупать, идете на хуй».
Тут самое важное. Это эффект, который я называю внешним негативным эффектом. Внешний спрос на «Стенвей» падает, падает спрос на вонючие прогулочные ракеты на Луну, Абрамович пьет себе кофе на Пикадилли и кадрит голодных черногорок, скрывающихся в Лондоне.
Зачем мне все это нужно? Для того, чтобы показать (доказать это невозможно), что вся схема рушится только тогда, когда рушится константность субъекта сознания, даже на время нашей беседы. Тогда и переменность денег теряет свой смысл, и уж само собой константность «Стенвея», репутации, и абрамовического ебаного «Челси». То есть эта схема мне нужна только для того, чтобы показать, каким образом любая схема этого рода, как ее ни меняй (меняй деньги, меняй «Стейнвей», репутацию, подводную лодку, меняй личность, как желающую что-то купить), разрушится принципиально.
Ни одна система, работающая в мире, не может мыслиться теми, кто о ней думает, как реальная без измерения, которое мы условно назовем изменениями. Она всегда…
ЕШ: А изменение это всегда постоянная величина, в отличие от существующей константы.
АМП: Да, я с этим не спорю, это неинтересно, это тривиально. Но при этом как бы мы это ни интерпретировали, онтологический костяк схемы остается прежним. Для меня четвертый фактор важен только потому, что его вектор направлен на индивидуальное сознание, изменение которого может привести к полному слому костяка любой схемы. Тут можно вместо трех элементов (это я для простоты) сделать 13 или 15 с половиной – тут важна не очевидность или неочевидность схемы, а принцип, который я формулирую следующим образом. Любая теория наблюдаемой (о ненаблюдаемой я сейчас говорить не буду) человеческой деятельности должна исходить, во-первых, из условного, хотя бы на короткое время, постоянства человеческого сознания, а во-вторых, из возможностей радикального изменения этой временной статики, которое приведет к разрушению любой из этих схем. Потому что ни радикальное изменение в эквивалентно-денежной среде, ни радикальное изменение в характере и качестве приобретаемых или желаемых быть приобретенными вещей такого изменения не произведет, и схема останется той же. Только фактор, изменяющий сознание, может привести к трансформации всей схемы, а точнее, к ее уничтожению как наличной с последующей ее заменой другой схемой.
Разумеется, об этом фантастическом четвертом факторе (называйте его как хотите) мы можем думать и как о факторе, объективно направленном не только на радикализацию, а потом уничтожение всех схем поведения, но и на первое разрушение первого элемента – сознания.
(обратно к истории)
АМП: Если вы примерно вспомните случаи общения с людьми, которых вы хорошо знаете или знали – родичи, друзья, любовницы, жены, сколько их было? Скажем, сто. Скажите, сколько примерно раз в жизни вы попадали с ними в ситуацию, когда они поступали или говорили (о думали я не говорю, это уже вещь вам недоступная), который нуллифицировал, уничтожал все, что вы знали о них, то есть максимально для вашего знания непредсказуемым и невероятным образом.
ЕШ: Один-два раза.
АМП: Всего? А остальное соответствовало вашему знанию о них?
ЕШ: Я понимал, что они могут так поступить, и они так поступали. Я вижу человека, я слышу, что о нем говорят другие, и я головой понимаю, почему они так о людях думают. Я об этом человеке думаю по-другому, и я почти не ошибался.
АМП: Хорошо, значит вы крайне редко встречались с ситуациями, когда их поведение опровергало все ваше знание.
ЕШ: Очень редко, практически никогда.
АМП: Ну что ж, я обязан вам верить.
ЕШ: Моя-то трагедия в другом. Моя личная трагедия заключается в следующем. Есть ситуация, достаточно смоделированная, в которой у меня есть понимание, как должен себя вести человек, исходя из моего знания, моего расчета о нем. Меня бесит то, что я знаю, что он так поступит, хотя все остальные считают, что он поступит по-другому, и я все время оказываюсь прав. Меня это бесит.
АМП: Теперь я спрашиваю быстро: а у вас сколько было таких случаев? Удивлений.
СГ: Это редкий случай.
АМП: У вас тоже?
СГ: Это случай встречи с всамделишным человеком. Когда ты встречаешься в этом человеке с неизвестным для тебя человеком.
АМП: Да.
СГ: Вот в этот момент исчезает рамка твоего знания о нем.
АМП: У вас очень редко это бывает?
СГ: Редко, потому что это требует огромных энергетических затрат, потому что пробиться сквозь собственное знание о человеке практически очень сложно.
АМП: Bien dit, хорошо сказано. Так вот, мальчики, в моей жизни таких случаев (при том, что я знал немного более сотни людей – скажем, две сотни) совершенно искреннего, наивного удивления (я подчеркиваю, это были для меня важные случаи) было тоже немного, но по крайней мере шесть-семь.
СГ: Я думал, вы скажете, что пятьдесят.
ЕШ: А вы можете привести пример этих пяти-шести?
АМП: Я могу привести, пожалуй, первый пример. Примеры мне легче всего производить хронологически. Первый – в смысле «самый ранний». Первый пример был когда мой очень близкий друг… Тут надо сделать поправку на возраст – мне было 19 — 20 лет. Важно, когда я узнал и удивился. Когда мой друг, человек, которого я обожал и считал сильным и талантливым (каким он и был). Человек обеспеченный – раз. Это важно, согласитесь. Из хорошей семьи. По сравнению со мной (мы жили очень бедно) – очень обеспеченный.
ЕШ: Это какой период вашей жизни?
АМП: 48-49 год.
ЕШ: Это где было?
АМП: В Москве.
ЕШ: То есть еще до Волгограда.
АМП: Да. Так вот, этот человек, не только не нуждавшийся, но бывший, по нашим меркам, богатым, украл. Деньги.
ЕШ: У кого? Это клептомания?
АМП: Нет. Украл с далеким и верным расчетом. Украл много. Нет, не фантастическую сумму, их тогда не было. Это был первый раз, когда я, выражаясь на вульгарном языке, не просто удивился, а обалдел.
Человек, на два года раньше меня кончивший, совершенно блестящая дорога, семья, связи. Я был ошеломлен, это был первый случай. Он потом исчез с моего горизонта полностью. И через много лет мой очень близкий друг, умерший лет десять назад, описанный мной в романе под именем Ваня, мне сказал (уже прошли десятилетия), что тот ему объяснил, почему. Тот говорит: «Да что же ты? У тебя же все было, зачем ты это сделал?».
ЕШ: А как он украл? Известно, как он украл деньги?
АМП: Ване было известно все, только он никому не говорил. Он, если совсем грубо говорить, нашел способ ограбить своих родственников. Классно. При этом они оказались в связи с рядом обстоятельств в очень затруднительном положении. Иван ему говорит: «У тебя же все было. Зачем?». Он ответил одной фразой, и это была действительно страшная фраза из трех слов: «Мне было мало». Здорово ответил?
ЕШ: Абсолютно, а что вас удивило?
АМП: Нет, я ведь изумился не десятилетия спустя, когда Иван мне об этом рассказывал, а тогда, когда я об этом узнал, молодым человеком. Я был изумлен не потому, что он был среди нас богач, а по его масти, по благородству его мышления.
СГ: Которые и составляли ваши представления.
АМП: Да.
ЕШ: Ну и что? Это же мания величия. Это все же очень понятно. Ему для того, чтобы оставаться дальше таким же благородным, таким же прекрасным, было мало, и он пошел и взял там, где мог, а внешне продолжал жить так же, как и жил. Что непонятного?
АМП: Ну, последовало все совсем не так, но он этого не имел в виду. Ладно. Это первый случай. А второй случай был, когда у девушки, которую я обожал на расстоянии, то есть романа не было, но я бы сказал объективно, что мог бы быть, был роман с молодым человеком, которого я не знал тогда. И стало известно – вы знаете не хуже меня, что в Москве в определенном кругу все становится известно. Она была принята в таких домах и в такой среде, которая гораздо ближе вашей, чем моей. Ох, классная была девка! Мы узнали, что она написала донос на своего возлюбленного, его арестовали, и он поехал на Колыму, где чудом выжил, вернулся через много лет полным инвалидом. Опять же, я его не знал, поэтому эта сторона мне не известна, но я тоже обалдел. Это был второй случай.
ЕШ: Я сейчас подумал, пока вы имели такую длинную речь, что на самом деле очень серьезно меня удивляли всегда женщины. Ни один мужчина меня не удивил. Все примеры, которые я знал, были женские. Все три.
АМП: У вас были только женские? Почему?
ЕШ: Я объясню.
АМП: Я уверен, что вы объясните, как Юнг.
ЕШ: Я не буду объяснять, как Юнг, потому что все сознательное в отношениях с женщинами у меня отключалось. В какой-то момент чувство абсолютно отключало разум, и я уже не думал о том, как поступит женщина. Как раз какие-то мои чувства становились статичными для женщины, и ее поступок не объяснялся никакими доступными моему разуму объяснениями.
АМП: Это совершенно юнгианское, психоаналитическое объяснение. Более того, я должен добавить, что в первом из рассказанных мной случаев молодой человек, который украл деньги, был очень женственным. Значит, у вас три-четыре случая, и все они женщины?
ЕШ: Да, женщины меня потрясали. Женщины меня доводили до самоубийства два раза в жизни, и это для меня, собственно, и было отключением моего сознания.
АМП: Нет, в моем случае таких состояний не было ни одного.
ЕШ: А у меня было два состояния. В одном случае мне нужно было напугать человека, чтобы она от меня отстала, а первый раз я действительно полностью потерял ориентацию, но мне было тогда 16-17 лет.
АМП: Это вообще не в счет.
ЕШ: Почему не в счет?
АМП: А ей сколько было?
ЕШ: 19, что ли, неважно. Что значит не в счет, я же посчитал как я посчитал. Это можно все проанализировать и сказать что что-то не в счет, а что-то в счет, но сейчас это так. Логика отношения к человеку, отношения человека ко мне, вся эта картина, которая была сложена… Опять же, это некий историзм происхождения меня. Потому что меня так удивляли с самого детства, что для меня это было настолько нормальным и естественным…
АМП: Я вам сказал только два случая, когда я удивился.
ЕШ: Но они меня не убедили.
АМП: Третий случай был много-много лет спустя.
ЕШ: Меня всегда потрясали симбиозы людей: насколько две личности, объединяясь, изменяют друг друга. Вот таких случаев у меня было очень много. Когда две личности соприкасаются, и их общая концепция становится противоположной изначальным точкам. Были некие две точки, а то, что это давало при соединении в будущем, меня иногда потрясало. Изменение личности в союзах меня всегда безумно потрясает.
АМП: Это меня никогда не удивляло. Я уже так к этому привык. Это меня до сегодняшнего дня огорчает, но сказать, чтобы это меня удивляло и потрясало, я не могу. Я думаю, мы можем полагать, что в основе этих трансформирующих обе или одну из личностей симбиозов лежал психизм, а не сознание.
ЕШ: Мне кажется, что это не выходит за рамки сознания, то есть психологически никак…
АМП: То есть вы считаете, что в случае этих симбиозов, которые меня до сих пор в некоторых моих друзьях приводят почти в отчаяние, это было ими осознано, они понимали, что происходит?
ЕШ: Это происходило с некоторой задержкой, но, конечно, они об этом думали. Это не о не думающих людях – это о людях, понимающих, что это произошло.
АМП: Я вынужден согласиться. Обычно это понимается.
ЕШ: Понимается, но никогда не мыслится дальше, до понимания реальной причины. Действительно осознано, что да, это произошло, но вследствие понимания, что произошло нечто не очень качественное, объяснение заменяется какими-то искусственными объяснениями, нежели желанием действительно разобраться. Это произошло – да, я это понимаю, да мы теперь вместе, а как качественно это изменялось шаг за шагом, никто и не анализирует, потому что все равно есть ощущение того, что ты в чем-то от себя отказался, потому что был такой, а стал другим уже в этом союзе. А лучше или хуже стал, тебе не очень хочется думать.
АМП: Мой любимый Роберт Бернс о таких вещах говорил: «Это была тухлая сделка».
ЕШ: Вот он хотя бы опускался до того, чтобы дать качественное определение сделки. Обычно признают, что была сделка, а качественную оценку редко кто дает. Но то, что об этом не думают, говорить нельзя.
АМП: Нет, потому что это часто бывает слишком явно и, более того, это относится, хотя и реже, не только к супружеским парам и любовникам, но и каким-то случаям тесной дружбы двух людей. Тут интересно то, насколько взаимодействие индивидов может оказаться негативно трансформирующим фактором.
ЕШ: Конечно, человек существо общественное, ему нормально создавать союзы. Для него нормально почему-то, что при этом симбиозе что-то изменяется. Если это изменяется в сторону минуса – сделка тухлая, то это автоматически не рефлексируется, что за собой влечет не рефлексию и в случае положительного союза, что уменьшает их качество.
АМП: Да, я понимаю. В любом случае, я понимаю и почему так мало случаев удивления у вас обоих, хотя у меня их тоже не дико много.
ЕШ: Я бы не сказал, что у нас удивления мало – я бы сказал, что наши удивления лежит в другой плоскости. Отсутствие этих удивлений при таком обильном информационном постоянном изменении это же тоже удивляет.
СГ: Я на самом деле думаю, что такая категория положительно-отрицательная немножко недостаточна в данном случае.
АМП: Нет, она очень часто, если тут искусственно не мудрить, вырастает из наших уже имеющихся, я бы сказал – врожденных…
ЕШ: Она возникает из первой интенции. Если бы нам было интересно хорошее/плохое, мы бы об этом не говорили. Мы же говорим, что первоначальное ощущение, что это может быть плохо, прекращает вообще какой-либо процесс. Вот о чем я говорю. Конечно, плохо/хорошо – это неинтересно. Мы не сидели бы здесь и не пытались, как в фильме, просто вырезать этот кадр и смонтировать, чтобы пошел процесс.
АМП: В том-то и дело, что наш разговор, единственный его интересный момент, это не люди, о которых мы говорим, а наша реакция на них. Изумление, обалдение.
ЕШ: Неудовлетворенность может быть как положительной, так и отрицательной.
АМП: Ну да.
ЕШ: Один раз трахнул – не удовлетворился, пошел и трахнул еще три раза. Может быть, что-то получил. А с другой стороны, бывает и обратное. Бывает, что система несется с такой скоростью, что, может быть, лучше вам со «Стенвеем», с курсом валют и с самим собой остановиться, чтобы получить возможность отследить движение чего-либо.
АМП: Нет, роль остановки это совершенно… Подождите, это для следующей встречи. Как здорово, что мы переходим, говоря о вещах тривиальных… Потому что, может быть, особой, если не темой, то подтемой класса будет тема остановки.
ЕШ: Сохранения той энергии, которая позволит вам уберечь потенциал, чтобы начать после этого движение дальше.
АМП: Да, да. Я говорю только о таких остановках. Будет тема остановки, которая играет огромную роль в пока еще вам не до конца известной буддийской философии.
Я однажды спросил человека – он никогда не был моим учителем, он в течение шести или семи лет был для меня просто авторитетом, идеалом ученого и человека, а потом перестал им быть. Это был известный вам Михаил Александрович Леонтович1. Я однажды его спросил: «Скажите, как вам кажется, возможна ли в природных процессах, которыми вы занимаетесь, остановка?». Он говорит: «Если исключить экспериментальные процессы – нет». И тогда присутствовавший там замечательный астроном Николай Николаевич Парийский, тоже академик, сказал: «Космогонический процесс непрерывен». Тогда Михаил Александрович строго посмотрел на меня и спрашивает: «Скажите честно, Пятигорский (он меня всегда по фамилии называл), вы это понимаете?». Я говорю: «Честно – нет». И я до сих пор не понимаю.
ЕШ: Он говорит очень простую вещь: если есть А и есть Я и природа от этого до этого продвинулась, значит, никакой остановки не было, но как она туда двигалась, сколько пересадок было, сколько вагонов поменяли в составе, сколько билетов выкинули? При всем моем уважении, занимаясь формулами и расчетами, он об этом не задумывался и поэтому прекрасно понимал, начиная решать задачу в точке А и находя решение в точке Я, что между ними есть определенный набор кодов, которым он следует. Но как он написан с точки зрения прерывности и непрерывности, он этого не понимал. Все боятся считать последнюю точку. Тот же самый Михаил Анатольевич не был к этому готов, потому что было еще столько параметров, чтобы до конца считать, увлекало это больше, чем все остальное.
АМП: Он только что тогда выпустил книжку, которая меня совершенно заворожила своим загадочным названием, на китайском языке было бы легче: «Введение в квантовую термодинамику».
ЕШ: У него все непрерывно, все монотонно, при этом он пишет квантовую динамику, где вообще ничего не понятно, все перевернуто. Конечно, для него это нормальный, постоянный, спокойный поток, потому что у него все это сложено в голове. Как классовая борьба – это же вечно. Классовая борьба тут просто перенеслась в совершенно другие пространства.
АМП: Нет, меня, конечно, остановка сейчас интересует не в общефилософском и космогоническом, а скорее, в психологическом смысле.
ЕШ: Это опять же вопрос несовмещающихся вещей, возможность нахождения баланса. То, с чего мы начали сегодняшний разговор. Нельзя что-то увести, как бронепоезд, вперед, а в тылу оставить такое количество нерешенных задач для гармоничного существования оболочки и того, что в этой оболочке заключено. Другой оболочки не придумали, вы тоже должны из этого исходить. Вы же не можете придать чистое совершенство тому, что вы воспеваете. К сожалению, оно за собой несет некий груз. Почему груз очень важен даже в игровом сознании. Потому что он освобождает от огромного количества пут, которые может снести только какое-то сверх-нормальное сознание…
АМП: Этот момент может оказаться интереснее всего того, о чем мы говорили.
ЕШ: Потому что когда сознание начинает работать сверхгениально, а сама структура или чашка, как мы ее назвали в начале, хрупкая, то это приводит только к тому, что кофе разливается на скатерть. Кофе-то хороший, но только не вы его выпили, а он разлит на скатерти. Кстати, кофе теперь оно.
АМП: Нет.
ЕШ: Как это нет. Официально во все словари внесено, что кофе – оно. Два года уже так.
АМП: Один из моих первых учителей в науке, Владимир Николаевич Топоров, сказал мне: «Саша, умоляю вас, помните, что в русском языке кофе — он». Но мне хочется говорить об остановке в чисто психологическом смысле. Заманчиво осмыслить остановку как…
ЕШ: Как момент того, чтобы тыл добрался до фронта.
АМП: Да, чтобы тыл добрался до фронта, чтобы фронт не ушел в другое измерение.
ЕШ: Почему немцы проиграли? Потому что их затянули в зиму, и у них весь наступательный фарватер ушел вперед, а тыл так растянулся по России, что не мог нормально обеспечивать работу нападающих дивизий.
АМП: Нет, все-таки самый яркий пример не этот. Самый яркий пример из военной истории – это как по приказу Ленина Тухачевский рванул на Варшаву. Первая Конная …
Лозунг был: «Даешь Варшаву!». Знаменитый лозунг. Более того, они добежали, долетели до дальних пригородов. Первые добежавшие написали белой краской на складах огромными буквами: «Через два дня будем ебать всех варшавских девок» (и до последнего времени поляки не вымарывали надписи). Это Первая Конная. Узнав об этом, Пилсудский, оборонявший Варшаву с армией в десять раз меньшей, закричал: «Они что с ума сошли? Они на 250 километров оторвались от тыла! У них же нет ничего!». И поставил четыре пулеметных батальона, которые стали просто расстреливать… Это было какое-то избиение младенцев.
ЕШ: Вот в чем проблема таланта. Его легко избить.
АМП: Да, именно. В буддийской философии два центра – сексуальной активности и интеллектуальной активности – находились в одной точке. Они считали, что это одна и та же энергия.
ЕШ: Правильно. Грачев это знает, лучше чем его друг. Он подарил мне гениальную табличку, где написано…
СГ: God gave men brain and penis and only one blood to run one at a time.
АМП: Но оказывается, тут есть что-то другое. Оказывается, что мы можем себе представить путем какой-то элементарной экстраполяции то же самое явление этого опережения не на уровне индивидуального сознания, индивидуальной психики, а как существующее в нечеловеческом пространстве. Когда говорят – это была атмосфера феноменальной интеллектуальной активности. Всплеск интеллектуальной активности, равного которому не было в мировой истории. Речь идет о начале века. И этот всплеск был такой, что он забрал примерно 600 миллионов человек, погибших в обеих войнах, концлагерях. Из-за того, что вся энергия вырвалась вперед, и тыловая личностность осталась далеко позади.
Этот феноменальный всплеск интеллектуальной энергии, ушедшей впереди личностности, оставивший ее далеко позади и манифестированный в очень небольшом количестве людей (в отношении числа людей вообще) дополнялся всплеском антиинтеллектуальной энергии, приведшей к возникновению небольшой группы людей, сыгравших решающую роль в уничтожении половины человечества.
Отсюда и парадокс, который я условно называю парадоксом памяти: в сознании человека сегодняшнего дня (он может это сознание не отрефлексировать, но тем не менее) начало и первая половина века – это Эйнштейн, Бор, Пуанкаре, Чарли Чаплин, Гитлер и Сталин. В результате к середине XX века произошло, если обобщать уже непозволительно картину этого века, полное вытеснение великой личностью личности. Отсюда к сегодняшнему дню мы оказались в ситуации, когда самостоятельно думать оказывается …
ЕШ: Думать не только о себе, а о системе, в которой ты думаешь.
АМП: Да. То есть о себе уже отчуженном как объект другой системы. То есть в каком-то смысле просто рефлексировать оказывается труднее, чем делать великие открытия.