АЛЕКСАНДР ПЯТИГОРСКИЙ
КЛАСС ВЫРАБОТКИ ЧУЖОГО МЫШЛЕНИЯ
КЛАСС 12
6 июня 2007 г.
Годалминг.
АМП: Однажды человека заинтересовала проблема рефлексии второго, третьего, четвертого уровня. Это удивительно, что она его заинтересовала… Речь идет о Павлове.
ЕШ: Нами любимый и обсуждаемый персонаж.
АМП: Это удивительное явление в русской жизни. Вы знаете, это ведь один из самых необыкновенных людей земли русской. О нем ведь все забыли.
ЕШ: Да. Особенно его среды.
АМП: Особенно его знаменитые среды.
ЕШ: Ведь говорил, что хотел – согласитесь?
АМП: Только. А он не знал, что можно по-другому – он был человеком другой культуры.
ЕШ: У него этого эффекта не было выработано. Даже смешно, но это факт.
АМП: И когда у него было (ведь это в обязательном порядке) в Институте высшей нервной деятельности в Ленинграде заседание по вопросам отбора кадров, он там как завотделом…
ЕШ: Присутствовал.
АМП: Да. Представляете, какого человека пригласили на заседание по отбору кадров? 1934 год. Он говорит: «Да я давеча думал о кадрах. Только вот что: если речь идет о моем отделе, пожалуйста, как можно меньше русских – они холуи и лентяи». Он был жуткий русофоб. Он говорил: «Предпочитаю немцев, да их что-то очень мало вокруг осталось».
ЕШ: Они такие же, только лени нет. Согласитесь – они такие же!
АМП: Такие же.
ЕШ: Если сравнивать нации, то немцы и русские – это то же самое минус лень.
АМП: Лентяи – это его убивало. Тогда совсем вышедший из себя представитель райкома говорит: «Но товарищ академик, кого же вы предпочитаете?» Он говорит: «Ну, знаете, на безрыбье и рак рыба». Это он сказал представителю райкома. И говорит: «Но вообще, если можно, то армян и евреев».
АБ: По поводу игры, кстати, у меня есть очень простое техническое предложение.
АМП: Уничтожить все имеющие варианты сценария путем сожжения?
АБ: Нет, просто было бы интересно, если бы все герои в какой-то момент понимали, что на самом деле они запрограммированы уже.
АМП: Что уже есть знание, которое их знает. Так вот это первый мой разговор с Давидом в Москве.
АБ: Что что-то в них было вселено уже. Они самостоятельны не так, как им кажется в самом начале.
СГ: Но драматургия тогда должна быть от них скрываема.
АБ: Конечно. Они в какой-то момент начинают понимать, что есть что-то помимо их волеизъявлений – того, что они думают и что делают, чего они хотят; что какие-то личности в них уже вселены. Это, кстати, идея из Линча.
АМП: Эта идея, на самом деле, из Гофмана. Идея куклы – это идея из Гофмана.
АБ: То есть параллельно идет выяснение своего характера.
СГ: Но это также имеет отношение к четвертому фактору очень серьезное. Который мы обсуждали в конце десятого класса.
АМП: Ну да. Послушай, Андрей, то, что ты сейчас сказал, моему сердцу чрезвычайно близко. Только это, попросту говоря, старый ебаный гностицизм, и это то, на самом деле, на чем споткнулся Грегори Бейтсон. Ему было стыдно перед коллегами по науке уходить в гностицизм. И это то, о чем я гораздо хуже, чем ты сейчас, сказал Давиду в Москве, когда он меня вез забыл, откуда и куда. Я его спросил: «А как вы думаете, имеет ли сама эта игра в целом какую-то объективную сверхцель, о которой вы сами, делая ее, можете и не подозревать?» Он сказал: «Это слишком трудно. Какая цель?» Объективная! Только мальчик Вовочка знает. Объективная.
ЕШ: Кто такой мальчик Вовочка, который все знает?
АМП: Незримо присутствующий в классе персонаж.
ЕШ: То есть самый умный из нас?
АМП: К нему как раз неприменима категория ума. К нему может быть применима категория знающего, но никак не умного.
ЕШ: Что такое знающий? Знающий – воспроизводящий, что ли?
АМП: Нет, это необязательно. Ты совершаешь какие-то действия, думая, что ты знаешь, что делаешь, или даже почему, но твое знание не включает в себя гипотезу, что на самом деле уже что-то заложено. Это ты хочешь сказать, да?
АБ: В обычном языке понимание и знание. Все же понимание требует знания и находится на более высоком уровне.
АМП: Оно просто схватывает всю ситуацию – прагматику.
АБ: Но в принципе может быть ситуация что вы понимаете, но не знаете.
АМП: Ну, нет, тогда… Знаешь, вводить сейчас дополнительные эпистемологические ограничения нет смысла.
ЕШ: А что для вас эпистемология?
АМП: Эпистемология это наука или рассуждение, где главным является не мышление, как в моей философии, а знание. То есть в этом смысле атман знает все.
ЕШ: То есть эпистемология это история знания.
АМП: Не обязательно история.
ЕШ: Это наблюдение за знанием.
АМП: Тогда с точки зрения какого-то более высшего знания.
ЕШ: Извините, а более примитивное?
АМП: Нет, вот в том-то и дело, что, вообще говоря (и это относится не только к мышлению, но и к знанию и к чему угодно), любой уровень устанавливается высшим и по высшему. Понятие уровня исходит только из высшего уровня.
ЕШ: Это уровень наблюдателя.
АМП: А это уже как нам будет угодно – Бога, бессмертной души, наблюдателя.
ЕШ: А, кстати, это смешная вещь – Бог как наблюдатель.
АМП: Как смешная? Это так давно придумано. Бог как наблюдающий глаз.
ЕШ: Давно все придумано.
АМП: Ну, это сложно. Не все. Вот я сегодня купил книгу, которую мечтал купить многие месяцы, если не годы, и не находил. А сегодня зашел в книжную лавку и сразу увидел – новое издание мифа о Гильгамеше, которое издал мой друг Эндрю Джордж из школы востоковедения Лондонского университета. Замечательная книга. «А ты что хочешь?» — спрашивают героя Гильгамеша. «Я хочу знать, что такое смерть». – «А зачем тебе это знание?» — «Чтобы достичь бессмертия». Собеседник пожал плечами – видимо он не понимал, как это прекрасно понимали древние индийцы примерно через две тысячи лет после написания мифа о Гильгамеше и Гегель через четыре тысячи, что реальное знание аннулирует действительность этого человека. Это же тоже мифология.
В этом случае покойный Юрий Михайлович Лотман сказал: «Да ну, Моисеич, так бы даже и я смог сообразить». И соврал бы.
ЕШ: Потому что не вовремя делал бы это.
АМП: Вот. Не вовремя, а может, и не смог бы.
(Продолжение класса 12 в машине по пути в Лондон)
АМП: Ты помнишь, как Келли Стелл определял сингулярность?
АБ: Он определил ее в рамках того, о чем говорилось тогда. Это была теория электромагнетизма как обращение в нуль определенного потенциала.
АМП: Обращение или стремление?
АБ: Обращение бесконечности. Это то же самое. Но при этом он оговорился – он сказал, что это разрешаемая проблема. Непонятная проблема электромагнетизма, и это почти случайность, с которой вы никогда не сталкиваетесь в эксперименте – в отличие от теории гравитации, которая неизбежна. То есть «черная дыра» это неизбежность. В определенной ситуации она неизбежно проявится.
АМП: А в электромагнетизме это случай?
АБ: Нет, это даже не случай. Всегда есть какие-то развязывающие обстоятельства, вы никогда в эту сингулярность не вляпаетесь. Промахнетесь, никогда не будет достаточной точности. Это его объяснение было, причем достаточно хорошее.
АМП: В общем, оно мне нравится.
АБ: То есть на бытовом уровне может быть объяснение; а сингулярность – это там, где прекращают работать законы вашей теории. На что он не пошел. Он дал определение. Подождите, а почему мы начали говорить о сингулярности?
СГ: Я сказал, что был сложный класс, а ты говоришь, что был момент с тождественностью.
АБ: Тождественностью экземплярности.
АМП: Да. Потому что появилось понятие экземплярности. Я потом перечитаю, я его записал, потому что память у меня плохая. Сегодня, например, в разговоре с Егором я забыл, когда родился Черчилль. Можете себе представить?
АБ: Хорошо, но почему экземплярность?
АМП: Это один пример, который не может быть заменен. Один пример представителей класса А, который не может быть заменен никаким другим представителем этого же класса.
АБ: А отличие уникальности состоит тогда в том, что когда вы говорите об уникальности, вы просто не определяете класс?
АМП: Да.
АБ: Экземплярность – это уникальность в классе?
АМП: Да. Умница!
АБ: Хорошо, в каком классе тогда мысль экземплярна?
АМП: Нет, Андрей, это другой аспект проблемы. Мы сейчас не будем об этом говорить, потому что когда я говорю об экземплярности, это не обязательно мысль. Это может быть ситуация. Вот, пожалуйста, пример: в случае моего вчерашнего рассуждения серо-зеленый заяц был экземплом, примером, который – раз он уже был и был в определенной, безумно сложной, если перечислять все элементы и связи, ситуации – то он был. Конечно, можно вместо серо-зеленого зайца поставить голубого ягуара или фиолетового питона, но это не интересно. Раз заяц был, то значит – заяц. Раз серо-зеленый, значит – серо-зеленый.
АБ: Это был дохлый заяц. Я могу вам возразить: этих дохлых уникальных примеров можно набрать сколько угодно.
АМП: Я говорю не об уникальности, я говорю об экземплярности. Сколько угодно – да, но один не заменяет другой. Все-таки ты можешь набрать сколько угодно, но привел-то ты один пример. И если я начну выяснять, как вчера Егор стал говорить про теорию ассоциации, то да, что угодно можно выяснить. Можно, но ведь дело в том, что пример уже дан, и именно это здесь педагогически важно. Экземплярность – это не закон, это категория случая. То есть сказать, что любой пример экземплярен, будет неинтересно и глупо, но можно сказать, что в каких-то ситуациях сообщения знания приведенный пример экземплярен, то есть не может быть заменен ни одним другим из того же класса. Какого класса? – Примеров, иллюстрирующих данную ситуацию, скажем.
АБ: Какую ситуацию этот гребаный заяц иллюстрирует?
АМП: Это неважно. Скажем, ситуацию Будда говорит Ананде: «Видел когда-нибудь серо-зеленого зайца?» Это я придумываю сейчас.
АБ: Я понимаю, что этого не было.
АМП: С зайцами не было. Зато там было такое, что просто глаза лезут из орбит. Ананда отвечает: «Но ведь нет таких зайцев в природе». «Что значит – нет?», – говорит Будда, погружается в третий самадхи – и запрыгал перед ними серо-зеленый заяц. Он йогической силой восстановил из образа сознания иллюзорный материальный объект.
АБ: Конечно, серо-зеленый заяц начинает существовать, как только вы его обозначили. Трудно ли его представить? Можно без Будды вполне.
АМП: Ты все в атеизм лезешь. Как ты без Будды? Разве можно без Будды? Был же уже Будда. Тогда надо менять всю систему мироздания, потому что достаточно вынуть из нее один значимый элемент, и она рассыпается как карточный домик.
СГ: Знаете, почему в Советском Союзе издали 90-томник Толстого? Со всеми произведениями, включая перевод и объединение четырех Евангелий? Потому что жена Бонч-Бруевича была из толстовского круга.
АМП: Это я где-то читал.
СГ: Бонч-Бруевич гулял с вождем довольно долго в Горках, когда того притравливали уже потихонечку. Откуда тезис, что Толстой – зеркало русской революции? Это как раз из бесед с Бонч-Бруевичем по ходу прогулок в Горках. Когда вождь умер, Бонч-Бруевич сказал Сталину, что вождь завещал Толстого печатать без купюр.
АМП: Сталин сказал: «Пожалуйста».
СГ: Ну да, раз вождь сказал – надо было сдавать эту карту. Но известен и другой случай. Однажды Бонч-Бруевич гулял с вождем в Горках и сказал ему: «Владимир Ильич, посмотрите на звезды, они же вечны». В ответ Ленин прищурился, посмотрел на него и сказал: «Боженьку протаскиваете? А вот это у вас не выйдет». Больше об этом разговора не было. Поэтому исключение из системы значимого элемента возможно только в отдельно взятой ситуации.
АМП: Нет, но Бонч-то был мудила страшный.
СГ: (смеется): Ну хоть за Толстого надо ему памятник поставить.
АМП: Да.
СГ: Но в любом случае этот разговор сводится к тому, что то, что обозначено в мышлении уже есть предмет существующий.
АМП: Не знаю. Это мы сейчас возвращаемся ко вчерашнему классу, но это тоже не совсем так. Вернее, это надо снова обсудить в следующем классе.
АМП: Андрей, Грегори Бейтсон насчет знания не додумал. Не психолога это дело – заниматься знанием, он не додумал.
АБ: Кстати, у него есть очень перекликающаяся идея аспекта, которую он делает с какой-то клинической четкостью ученого. Этот его пример с нагревателем, пример с переключателем в электронной схеме, когда он говорит, что он в схеме не участвует. То есть его вывод, что время на самом деле просто аспект, в логической схеме отсутствует. Это то, что у Бибихина занимает страниц сто.
АМП: Скажи, пожалуйста, можно ли сказать вместо «аспект» «угол зрения»?
АБ: Понимаете, у Бибихина аспект это все же драматическое. Он несколько страниц посвящает вектору, где необходимо целостное схватывание, и тогда аспект в какой-то момент целостности откидывается, и в результате этого вы остаетесь, опять же, с частью ее.
АМП: Со стороной.
АБ: Со стороной. Но, опять же, взять его пример с этой радиоактивной схемой: вы смотрите на эту схему, и она всегда у вас стоит – что-то на черном фоне. А потом посмотрите, и это может быть что-то черное на белом фоне – и тут же у вас меняется аспект.
АМП: О, да.
АБ: Это переключатель Бейтсона.
СГ: Свойство взгляда.
АБ: Нет, нет, как раз это не свойство взгляд. Свойство взгляда есть закон оптики: один угол. Но есть что-то, что перекидывает этот угол, хотя взгляд всегда смотрит в одном направлении, аспект это целостность. Угол предполагает какой-то выбор, какую-то возможность вариации. Смена аспекта это всегда перекидывание, предполагающее, что то, что перекидывает все же не в поле зрения. Смена угла – это смена зрения, она уже в воображении зрения присутствует. Ты видишь трехмерное, ты поменяешь угол, но интенция и возможность – это как раз идея Гуссерля, что все эти возможности, которыми обладает предмет, присутствуют в феномене предмета, но в смене аспекта – нет. Как раз мне кажется, что это интересная подводка к тематике времени. Неинтересно его оттуда вытаскивать.
АМП: Неинтересный подход?
АБ: Идея Бейтсона в том, что в логике нет времени, но это не просто идея – это ежу понятно.
АМП: Это Бибихин или Витгенштейн?
АБ: Бейтсон.
АМП: Да, да. Стыдно говорить, но скажу как Лотман: «Это даже я знаю».
СГ: Мне кажется, что сегодняшнее обсуждение было переполнено содержанием.
АМП: Мальчики, я хочу вам сказать мое впечатление. Игра еще вся, на хуй, не додумана, не допродумана.
АБ: Мы об этом говорили с Сергеем. Между прочим, Либерманы начали с этого: когда мы начали говорить о линейных аспектах, линейных сценариях параллельных, то Даниил начал говорить, что это как бы сделано, что они пытаются продумывать переходы между этими линейными сюжетами. Пусть они разовьют это, пусть они продумают. Мне кажется, вообще вызывать Хамдамова сейчас, Линча …
АМП: Рано.
АБ: Это невозможно.
СГ: Они, как любые профессиональные сценаристы, столкнутся с проблемой профессионализации. Это вне их профессионализации сейчас начать работать с этим материалом.
АБ: Я считаю, что здесь теряется момент интимности. Это какая-то вещь, которая только имеет смысл для нас, а мы пытаемся ее вынести и ждать, что кто-то придет и скажет, как поцеловать твою жену. Это невозможно. Нужно сначала определиться с этим, а потом уже перейти к процессу и выяснять, как платье покупать.
СГ: В результате получилось разделение на некий внутренний круг, который создался вокруг этой идеи, поскольку ею заражен Егор и, соответственно, по сопричастности подключаются определенные люди, и внешний круг, который может быть подключен уже для предельной профессионализации определенных аспектов.
АБ: Я думаю, что это можно рассмотреть как совершенно произвольную вещь – скажем, игра или еще что-то, но в ней достаточно какой-то конкретности, за которую можно уцепиться. Я не думаю, что все нужно строить вокруг игры. Но можно к ней возвращаться и я думаю, что необходимо.
АМП: Как к дополнительному предмету разговора.
СГ: Конечно.
АБ: Тем более, что там есть энтузиазм.
СГ: Что меня очень волнует. Я сейчас только начал видеть, ретроспективно, что произошло с ребятами за последние два года. Когда я с ними первый раз встретился, это были люди, у которых в голове крутилась масса разных идей и было желание выложить их в какой-то проект.
АМП: Прежде всего в толстовство, да?
СГ: Я так не думаю. Почему?
АМП: Или толстовство – это от вас?
СГ: Нет, это только мое. Они пришли со своими идеями, которые были уже серьезно покорежены системой психологических тренингов, потому что это уже была редукция сознания с моей точки зрения. Но неважно, это уже все мои измышления.
АМП: Нет, любой психологический тренинг это есть объективно случай редукции сознания.
СГ: Потому что это его абсолютный единственный инструмент – расщепить, отработать одну из частей, потом отразить ее на другой. Но, что важно, когда они встретились с ним, они стали выкладывать те самые идеи, и с этого и завязалась игра.
АМП: С Егором?
СГ: Да. Дальше произошла интересная штука. Необходимость выполнения огромного количества задач по производству продукта сильно увело их от тех первоначальных идей, которые в игру закладывались. Но то, что это их увело, из-за той позиции, которую по отношению к ним занял Егор, вернуло их назад к адекватности самим себе и стерло последствия этой психологической дури, которая на них села. Теперь ситуация следующая: они находятся в ситуации в какой-то мере созданного продукта, наличия строгого наблюдателя в виде Егора и наличия абсолютно неразработанных за это время идей, которые, собственно говоря, и должны были составить сердцевину этой игры.
АБ: С другой стороны появился какой-то материал. Мне кажется, что во всех этих вещах самое главное – начать получать какое-то сопротивление. Кстати, в этом идея фильма Кубрика, который я пересмотрел с твоей подачи, — «С широко закрытыми глазами». Там основная идея в том, что человек без зла находился бы в постоянной спячке. Пробудиться без зла невозможно.
АМП: А тебе нравится фильм?
АБ: У меня сложное чувство.
СГ: А вам?
АМП: Половина – жутко интересно, а половина – слабина полная.
АБ: Кубрик – это, безусловно, режиссер, который задевает во мне струны, но…
АМП: А как же. И во мне.
АБ: Но он не естественный талант, безусловный в кинематографе. Понимаете, он слишком формулярен. И он к этому стремится, находит очень удачные формы, здесь просто сомнения нет. В фильме, который был сделан посмертно, «Искусственный интеллект», есть очень интересная мысль. Интересная не с точки зрения индийской философии, но с точки зрения смены аспекта.
АМП: Да.
АБ: Вот в той ситуации, в которой он его снял, идея, что, может быть, человек помер давно – полное дерьмо. В принципе то, что сознание само по себе, или, если хотите, фиксация мышления сама по себе представляет самостоятельный интерес без кишок, без какого-то психологического наполнения, я нигде, ни в каком фильме не видел.
АМП: Вы видели этот фильм, Сергей?
СГ: Это не его фильм, это фильм, сделанный по его разработке.
АБ: Он сделал сценарий, сделал всю разработку…
АМП: А он умер?
СГ: Кубрик умер, не домонтировав «С широко закрытыми глазами», а этот фильм он даже не начал снимать.
АБ: Да, потому что он считал, что технических средств для съемки фильма пока не было. Он завещал, чтобы этот фильм снял Спилберг. Он передал свои разработки, свой сценарий, в каком виде, я не знаю, но подразумевалось, что это снимет Спилберг. Он ему как бы доверил этот фильм. Фильм получился на четверку. Так как это был формулярный фильм, для него просто не хватило идей, пары-тройки идей. У Кубрика очень сильный фильм, где его тема, которая вытягивает из его полной аналитичности. «Цельнометаллическая оболочка». Про Вьетнам. Видели этот фильм?
АМП: Нет.
СГ: Это очень хороший фильм.
АМП: Его слава идет от «Заводного апельсина»?
АБ: Да, но это просто был шокирующий фильм в свое время. Я не знаю, какое твое впечатление от этого фильма сейчас?
СГ: Это гениально абсолютно, на мой взгляд. Это просто запредельно. Понимаешь, есть фильмы в истории кино, которые открывают целые блоки приемов и язык задают другой. Вот мне кажется, что «Заводной апельсин» из этой серии.
АБ: Вот это мой друг Олег, физик-теоретик, про которого я вам говорил. (Его папа изобрел супергравитацию, которую потом переизобрели.) Он буквально в тех же словах говорил о более раннем фильме про атомную бомбу, «Доктор Стрейнджлав».
АМП: А вот этот поляк знаменитый, Полянский — у него ведь тоже было две-три попытки сменить аспект. Ничего не получилось. На самом деле что объединяет этих режиссеров, Полянского и Кубрика? Стержень сюжета и у того и у другого – зло. Они не могут жить без идеи абсолютного зла. Даже у описывающего разные страшные вещи великого итальянца Висконти все равно зло никогда не было стержнем.
СГ: Но оно было стержнем у Пазолини.
АМП: Но у Пазолини не в том смысле, в каком у Кубрика и Полянского. Скорее, у Пазолини люди – говно. У Кубрика и у Полянского зло самостоятельно. У них зло – это не недостаток добра.
СГ: Не искаженное зеркало добра, а самостоятельная сущность.
АМП: Да, зло это самостоятельная сущность.
АБ: Но это же так на самом деле.
СГ: Это неизвестно.
АМП: Если вы меня спросите, я, конечно, как гностик, не могу с этим не согласиться.
АБ: Это идея и Одена.
АМП: Да. Вот, в частности, я перечитал, потому что прочел невнимательно, его «Бурю»… Собственно, все выводные христианские интерпретации зла, конечно, восходят к иудаизму, и они слабые. Зло как отсутствие добра, как пустота, которую любит Сатана.
СГ: Дьявол как обезьяна Бога и все остальное.
АМП: Со мной это случилось только недавно. Только недавно я сменил аспект, думая о зле. Слишком много, простите, пожалуйста, фактов, которые говорят о существовании самостоятельного зла.
СГ: В этом плане меня совершенно потрясает Андерсен с его «Снежной королевой», поскольку, на мой взгляд, в преамбуле к этой сказке он делает двойной оборот в отношении этой идеи. Вы помните, конечно, это очень известный текст – рассказ про зеркало. Мне кажется, что это был реальный вызов христианской культуре в свое время, поскольку он как бы говорит, что зеркало, которое было создано для того, чтобы искажать пространство, реально имело собственного автора. То есть он все время обсуждает двойное присутствие. Присутствие автора за зеркалом. Я от этой сказки холодею.
АМП: Андерсен вообще был мистик. Он был связан с мистическими кругами Дании. Как, безусловно, мистиком был и Оден. Ты согласен с этим?
АБ: Да, но очень умным.
АМП: Он такой дьявольски умный, что даже досадно становится – ну почему одному человеку все? И гениальный поэт – а они как правило, дураки.
АБ: Хаксли тоже был мистик?
АМП: Так Хаксли не был гениальным. Он был очень хороший писатель, но он был дьявольски глуп. Кстати, он тоже верил в независимость зла, хотя у него были колебания.
АБ: Хорошо. Но, скажите, при этом предполагается какая-то возможность перемены этих полюсов добра и зла или это сущности, которые параллельны и никогда никаким углом, сменой аспекта или еще чем-то не меняются? Они самостоятельны.
АМП: Я скорее склоняюсь к тому, что ты сейчас сказал. Да.
АБ: Невозможно? Изначально?
АМП: Нет. (Пауза). Я не знаю. Я не знаю, нужно ли нам сейчас вводить сюда время, употребляя слово «изначально».
АБ: Нет, когда начинается проработка и выяснение того, что есть зло, а что есть добро, это все же, скорее, игра с собой, чем выяснение?
АМП: Да. Это лабораторное взвешивание на лабораторных весах собственных ощущений, переживаний.
АБ: Так что на самом деле это можно было бы знать и так, если не валять дурака.
АМП: Конечно. Если не валять дурака и пользоваться собственной интуицией. Вообще, бездну вещей мы делаем совершенно зря, потому что они уже сделаны. Не надо делать сделанных вещей, но до этого надо дожить, чтобы это понять. Понять в смысле почувствовать. Ведь еще совсем недавно я думал, что зло это недостаток. Ну, дурака валяешь все время – зло, пренебрегаешь добром – зло.
СГ: Но ведь эта идея ключевым образом меняет общепринятое отношение к злу.
АМП: Да.
СГ: Потому что оно, во-первых, ломает всю христианскую доктрину добра и зла, всю идею греха.
АМП: Прежде всего, она ломает всю иудейскую доктрину.
СГ: И по сопричастности к этому, корневую для христианства.
АБ: Здесь имеется в виду все же самостоятельность зла как системы сознания, как думающей сущности?
АМП: Я бы сказал, как действующей силы сознания.
СГ: Это сумасшествие. Это ключевая смена вообще всех ориентиров.
АМП: Нет, вообще есть еще и третий режиссер – Полянский, Кубрик и, конечно, Линч. После Кубрика у Ларса фон Триера такие жалкие попытки показать этические проблемы. Он же все-таки явно из Кубрика исходил, да? Как ты думаешь, Андрей?
АБ: Я фон Триера настолько не люблю, что отказываюсь даже думать. Я видел всего один его фильм, «Танцующую в темноте».
АМП: Я посмотрел 20 минут – неинтересно.
АБ: Мне показалось, что это жутко совершенно.
СГ: Это ты с плохим фильмом столкнулся. На самом деле он, конечно, небесталанный режиссер. Ты просто из десяти фильмов увидел самый не тот.
АМП: Я видел его фильм «Идиоты». Молодец! Это настоящая заявка.
СГ: Нет, потом у него есть «Эпидемия» и даже «Догвиль».
АМП: «Догвилю» я бы четверку с минусом поставил.
СГ: Ну да, согласен.
АМП: Простите, я все время забываю, какой главный фильм поставил Спилберг? Конечно, «Челюсти» это хороший фильм, но ничего гениального в нем нет.
АБ: Гениально то, что он собрал огромное количество денег.
АМП: Про акулу – животрепещущая тема, потому что акулы и евреи вечно остаются животрепещущими темами.
СГ: На самом деле я понял в последнее время, что именно у Спилберга очень определенное положение в индустрии. Режиссеры делятся на два типа: одни обладают богатым внутренним миром и способны за счет этого внутреннего мира задавать новый тип кино.
АМП: Их уже почти нет.
СГ: Почему? Вот Линч таков, например.
АМП: Висконти таков.
СГ: Итальянцы многие таковы. Почему? Годар таков, безусловно.
АМП: Да.
СГ: Кстати, и не таков Эйзенштейн.
АМП: Совершенно.
СГ: Второй тип определяется следующим образом: люди, обладающие сумасшедшим взглядом – не только на кино, но и на все, что в понятие кино включается: на индустрию кино, людей кино и все остальное. В какой ситуации находится Спилберг? Он вынужден время от времени снимать фильмы, которые если он не снимет, то ключевые позиции в индустрии займут другие. Что это такое для авторской режиссуры? Ноль полный. Вообще ничего не значащая категория. Но для ключевого продюсерства это очень важно.
АМП: А кто делал этот фильм ужасов – «Чужой»?
СГ: Ридли Скотт.
АМП: Кстати, ничего.
СГ: Но там какая-то сложная структура. Этот сценарий был разработан кем-то другим, а потом просто отдан на производство. Там была какая-то перепродажа ключевая.
АМП: Возвращаясь к идее самостоятельного зла или абсолютного зла. Вот вам пример. Вы помните «Чужого»?
СГ: Плохо, честно говоря.
АМП: Он на мир произвел впечатление, на детей в особенности. Огромное. На меня тоже. В то же время каждый сидящий в зале, я уверен, да и сценарист и режиссер тоже, исходили из того, что это – зло. А почему, собственно? Ведь это неизвестное нам животное. Тогда мы можем сказать, что раковые клетки – это абсолютное зло. Нет. Тут что-то другое. Вообще этика это привычная область аберрации, вульгарных ошибок. Но в том-то и дело, что абсолютное зло никакого отношения к этике не имеет и не может иметь. Ты ему подчинился, ты ему служишь – это этический блок, но само оно вне этики. Оно таким образом оказывается в области онтологии. Оно есть. Хотя тут сложно говорить об эпистемологии, о зле в абсолютном смысле определенного знания или незнания. Есть очень интересные вещи, которые прекрасно прорабатываются в разных мифах, сказках, фольклоре. Про зло. Опасно его не знать, но опасно его и знать. То есть знание здесь выступает как отношение. Ну, уж коль ты великий человек, необыкновенный, святой, Будда, то ты, конечно, его признаешь, но нормальный человек не должен иметь к нему никакого отношения, хотя тянет. А почему? Сила. Сила, в которой отказано добру. Кстати, из концепции абсолютного зла никак не вытекает абсолютность добра. Здесь совсем другая философия.
АМП: С кем это Егор сегодня был в итальянском ресторане?
СГ: Большой вопрос. Возможно, что с членами своей семьи.
АМП: Кстати, это ему всегда немножко портит настроение. А иногда – сильно.
СГ: Я об этом думал. С одной стороны, хорошо, что он пытается избавиться от этой зависимости. С другой стороны, он же сам себя в эту зависимость погрузил, определенным образом согласившись играть в эту игру. Когда все еще были у власти. Тогда отказаться вариантов вообще не было. Но за это надо платить. Нет ничего неоплатного.
АМП: Теперь зависимость обратная. Теперь он зависит от Егора. Его все чаще и чаще посещает мысль, что он мудак.
СГ: Слава богу.
АМП: Но я классифицирую мудаков на две категории: на тех мудаков, которые не виноваты в том, что они мудаки, и на тех, которые виноваты. Он – виноват. Мог бы поумнеть. Все основания были.
СГ: Егор не знает, что с этим делать. Не на каждом встречном виснут такие серьезные электростанции. На преодоление этого нужна серьезная энергия.
АМП: А вы все-таки считаете, что Софья Андреевна Толстая противная была дама?
СГ: Очень противная. Уничтожила его фактически.
АМП: Ну не надо. Знаете, старика уничтожить целая рота нужна.
СГ: А как вы трактуете эти последние два года жизни, по которым есть подневные дневники? Вы же читали, я уверен. Сорваться так – это же не случайно.
АМП: Противная она была – это меня убеждать не надо, но я думаю, что к этому надо отнестись более серьезно. Здесь было столкновение личностей.
СГ: Вы знаете, они через лет пять после его смерти они ехали где-то в Ясной Поляне (уже тогда секретарем был, не помню кто, но не Чертков точно, с Чертковым там все не сложилось). Она посмотрела на осенние поля и сказала: «Отчего не сделали меня живописицей, так бы вот взяла и написала, а сделали меня самкой и переписчицей».
АМП: Ну, это, кстати, не против нее говорит – это тоже надо обдумать.