АЛЕКСАНДР ПЯТИГОРСКИЙ

КЛАСС ВЫРАБОТКИ ЧУЖОГО МЫШЛЕНИЯ

 

КЛАСС 2

10 декабря 2006 г.

 

АМП: То, с чего сегодня начнем: одного мышления нет. Собственно, одна из наших задач (может быть, первая): приучите себя к мысли, что единое человеческое мышление – это не иллюзия. Это вранье. Нет одного мышления. Мышлений есть одновременно много самых разных. Некоторые из них отличаются друг от друга больше, чем мышление от немышления. Это жутко сложная вещь.

ЕШ: Почему?

АМП: Из-за нашей привычки – мы, люди, мыслим так. Никаких «мы» нет, это вранье.

ЕШ: Нет, но есть основные течения, существует определенное восприятие определенной группой людей определенных предметов определенным образом. Есть совпадения в разных мышлениях, мы обязаны говорить «мы».

АМП: А вот оказывается, что все самое интересное, что было сделано человечеством в истории мышлений, было сделано вне мейстримов.

Значит, первое, что нам нужно понять: нет одного мышления, мышления разные. Второе, что мы должны понять для отделения нашего мышления: наша рефлексия пойдет сначала по чисто критическому пути. Собственно, это-то и придумал в философии Кант, который говорил, что сначала должна быть произведена критика тех понятий и слов, в которых мы думаем, а потом можно попробовать в них снова думать, когда они уже являются предметом критики.

ЕШ: Критика с позиции чего?

АМП: Критика с моей позиции, говорил Кант.

ЕШ: Канта в конкретном лице?

АМП: Ну да. Вот конкретное лицо начинает думать. Кончает валять дурака и начинает думать. Или начинает валять дурака, думая.

ЕШ: Что тоже возможно.

АМП: Но это уже другое дуракаваляние. Делать одно и то же думая и не думая – это два разных дела. Это то, чего мой покойный друг Щедровицкий, которого я очень любил, не понимал. Он говорил: «Действие есть действие», а я говорил: «Откуда ты его вынул – из кармана?»

Когда начинает выявляться необходимость самостоятельного думания?

ЕШ: Когда выпадаешь из мейнстрима.

АМП: Нет, это когда ты уже думаешь. Сначала самостоятельное мышление надо выработать, что безумно трудно. Развитие самостоятельного думания не начинается с того, что думание регулируется или совершенствуется или развивается в процессе решения одной из задач. Это любое думание будет. Возьмите зайца, бейте его хорошо розгами. Или обезьяну. Хотя жалко все-таки.

То есть тут важна автономия мышления, как смысл и цель первой фазы работы нашего класса. Никогда только не называйте это семинаром, я ненавижу слово «семинар». «А вы, дорогие, запомните 65 терминов, которые были употреблены…» — вот это семинар. Что, между прочим, совсем не так трудно.

 

АМП: Когда я изложил некоторые положения в концепции очужения мышления своему младшему сыну Илье, тот, внимательно выслушав, сказал: «Отец, но ведь если без дураков, то это объективно, со стороны, чистая политика. Объективно вы создаете враждебную концепцию». Я ему говорю: «Враждебную кому?». И он сказал: «В принципе враждебную всему». Я говорю: «В каком смысле?». И он сказал: «Сначала это воспринимается как принципиально неэтичное, причем принципиально неэтичное в примитивном значении этого слова: а ты сам кто такой?» Тогда я говорю: «Илья, а собственно говоря, почему обязательно должна быть такая реакция – а ты кто такой сам?» Дальше он закончил так, что она неэтичная, потому придерживаясь этой концепции, ты совершаешь жест, как только ты открываешь рот. И жест по существу, он сказал, вызывающий. Я вот тут не согласен.

Я ему кратко объяснил, что когда ты говоришь «жест», это же не обязательно субъективно, что я хотел сделать жест. Это может быть и объективно, что все это восприняли как жест. Здесь вообще чрезвычайно трудно установить различие между субъективным и объективным.

ЕШ: Для этого нужно посмотреть со стороны.

АМП: А это может сделать только кто? — Внешний наблюдатель.

ЕШ: Или ты сам, если ты умеешь смотреть на себя со стороны.

АМП: Тогда ты уже ненормально мыслящий человек.

ЕШ: Почему?

АМП: Потому что человек, который смотрит со стороны…

ЕШ: Что, шизофреник по-вашему?

АМП: Нет, конечно, с его точки зрения все другие шизофреники.

АБ: Это начальный шаг к шизофрении все же, не обязательный, но…

АМП: Это начальный шаг к шизофрении. Вот, Егор, вы сказали, что в самых разных мышлениях бывают удивительные пересечения и совпадения.

ЕШ: Бывают.

АМП: Разных эпох, групп людей и просто идей. Так вот, таким же образом, мы можем сказать, что бывают удивительные совпадения в том, что мы называем крайними патологиями мышления с тем, что мы можем встретить в наистрожайшем научном мышлении. Это вполне нормально. Но вот это проклятое деление на субъективное и объективное! Кстати, Юрка Щедровицкий говорил мне, что самое трудное для нас – именно это деление. Например, человек говорит: допустим, субъективно я Сталина не выношу – омерзительный тип. Но объективно-то какой был великий человек! Таких высказываний я слышал тысячи в своей жизни и в отношении Сталина и в отношении чьей-то жены или босса на работе. Важно то, что люди их употребляют как привычные штампы мышления. На самом деле давайте сейчас договоримся: объективное — это то, что рассматривается как объект, чем бы это ни было. То, что рассматривается, скажем точнее, как, условно говоря, внешний объект. Перескакивая к Грегори Бейтсону, можно даже сказать так: это то в креатуре, что мы рассматриваем как если бы это было в плероме¹.

АБ: То, что предполагает, что его можно наполнить содержанием.

АМП: Да, пока это все пустое. То есть пока что это какая-то абстрактная форма, но, скажем, такой же абстрактной формой (пока ее не набьешь содержанием) является и понятие действия и очень многие другие понятия. Давайте сейчас последний раз задержимся на объективном и субъективном и постараемся каждый раз, когда мы употребляем эти слова, их рефлексировать и снова себе напоминать: в принципиальном случае различие между субъективным и объективным может установить только внешний наблюдатель. Внешний наблюдатель, который может наблюдать одновременно субъект, объект и объект мышления этого субъекта. То есть, если уже совсем грубо, который может одновременно наблюдать два момента: один в креатуре, другой в плероме. Мы очень часто, сами того не осознавая, оказываемся случайно в каких-то точках нашего мышления и даже разговора в позиции внешнего наблюдателя. Это нереально – это возникает и уходит.

 

АМП: Основная задача класса и почему мы его назвали классом по выработке чужого мышления. Дело в том, что реальное мышление – это мышление самостоятельное, оно ни у кого в кармане не лежит. Потому что все мыслят как мыслят, то есть как все: как папа, как мама, как страна, как семинар, как Академия наук, как твоя религия, как нация. Я начну с тривиальных до позорности вещей – при этом, кстати, повторяя очень многое, сказанное прекрасным старым английским философом Френсисом Бэконом² (не путайте, пожалуйста, его с его предшественником с той же фамилией, из той же семьи Роджером Бэконом, средневековым философом). Так вот, остановимся. Вот я начинаю думать или говорить – это легче, потому что на думании себя поймать в конкретном случае труднее, чем на говорении. Я что-то говорю. Это мое или не мое? Или это Бэкон так сказал, или это Гитлер так сказал, или это святой Иоанн Богослов в Афинах так сказал? Или: «так говорят» (что самое страшное). Самая страшная язва – «так думают», потому что первый исходный момент нашей работы – это понять: никакого одного мышления, человеческого, вообще одного – нет. Вот говорят: есть законы мышления. Какого мышления? — первый вопрос. Твоего, моего? Он говорит: «человеческого». Первая реакция должна быть: «Вранье! Ни один человек не исследовал человеческого мышления». Исследовалось мышление Ивана, Петра, человекообразных обезьян, зулусов, папуасов, профессоров университетов. Мы слишком часто произносим слово «мышление» как пошлую метафору чего-то, чего мы на самом деле не знаем. Поэтому прежде всего надо выйти на факт своего собственного мышления. Моего!

Андрей, давай все-таки сейчас «мое» и «я» будут фигурировать чисто формально, в кавычки ставьте. Потом мы будем разбираться. Пока это грамматика русского языка. Я уже рассказывал Егору, что есть языки, где нет ни «моего», ни «я», ни первого лица глагола. Ведь наше представление о мышлении ассоциировано с языком, а беда в том, что о многих языках люди не имеют ни малейшего представления. Например, есть языки, где нет множественного числа. Мы же все абсолютно зациклены на пятачке евроазиатской культуры, помимо которой ничего не знаем. Поэтому когда я говорю «я», «мое» и оговариваю: таков наш язык, будем исходить из него, мы с вами не говорим по-папуасски. Или по-готтентотски. Значит, будем исходить из мышления, которое манифестируется на известных нам языках, где есть «я» и «мое», к коррективам лингвистическим перейду после.

Сейчас речь идет опять в кавычках: я говорю о мышлении, которое условно называется «мое». Не «свое», а «мое». Я – говорю, хотя никто еще для нас сегодня не напомнил смыслом это безумно сложное понятие, которое вы употребляете миллионы раз, понятие «я». Это слово повисает как какая-то потенция никому не известного мышления, которое в данный момент не может мыслить без обозначения этой потенции словечком «я». (Не универсальным, есть сотни языков, где такого словечка нет). Так вот, когда я говорю о мышлении, я говорю о «моем» мышлении, ты – о «твоем», а она – о «ее», ибо процесс рефлексии начинается отсюда. Заметьте, это не психология, это к психологии не имеет ни малейшего отношения. Это не есть какая-то спонтанная игра каких-то сил и процессов природы, это есть то, что является с первого слова осмысленным.

Почему? Потому что я могу поймать за руку и спросить, и мне будет ответ. Знает человек или не знает, но он вынужден будет подумать. Он может сказать: «Фу, я, собственно, говоря об этом не думал никогда». Вот вам первый ответ. Или: «А хрен его знает» — второй ответ. Но оба ответа лежат уже в чисто эпистемологической плоскости, то есть никакой природы здесь уже нет. Заметьте, что все разговоры в связи с мышлением об объективных законах природы это не ошибка. Это вранье, иногда злостное. «Ты должен мыслить так». Откуда ты знаешь, как я должен мыслить? – «Но есть же законы мышления!» Давай, начинаем семинар примерно на 38004 урока – «Законы мышления». Тут четырьмя шизофрениками не обойдешься, нужно больше и из очень тяжелых палат, предпочтительно сложные случаи.

Но любой опыт самостоятельного мышления, автономного мышления (когда действительно это я мыслю) начинается с термина «рефлексия». Вот сейчас ввожу и больше говорить об этом не буду, потому что любой заяц в поле поймет, это очень просто. Что такое рефлексия в отличие от мышления? Рефлексия – это мышление о (в данном случае) моем мышлении, которое полностью исключает объект моего мышления, а занимается только самим мышлением. Я могу думать о чем угодно; так вот рефлексия – это когда я думаю не об этом чем угодно (о яблоке, о слоне, о какой-нибудь неописуемо прекрасной женщине), а о моем собственном думании. Объекта в момент рефлексии не существует. Рефлексия – это мое думание о моем думании вне зависимости от того, над чем я думаю. То есть вне зависимости от объекта.

Более того: само понятие мышления вторично, оно устанавливается только в рефлексии. Что я делаю с яблоком? Ем его, нюхаю его, глажу его, люблю его или не люблю, как армянин в анекдоте о помидоре. Я думаю – и это думание возникает только как эпифеномен, как производное из моего думания о думании, оно не дано нам первично. Откуда ты знаешь о том, что ты сейчас думаешь? А что я сейчас делаю? Думаю. Понятие думания — это понятие, не данное нам в какой-то природной спонтанности. Это то, что извлекает рефлексия. Без думания о думании, думание нам первично не дано. То есть мы исходим из гипотезы, что то, что мы называем мышление это эпифеномен рефлексии.

Вот тут уместно привести мой спор со знаменитым профессором-нейрофизиологом из Кардифа. Он говорит: «Что за чушь? Вот, пожалуйста, втыкаем, куда они там втыкают, электроды. Вот экран. Вот, посмотрите на альфа-линии: когда она здесь, это он думает. Тысячи экспериментов были проведен. Что за чушь? Какая на хрен там рефлексия? Это видно на табло». Я говорю: А откуда вы взяли? Вы написали «линия думания». Откуда вы взяли слово «думание»? Профессор: «Как откуда? Это само собой разумеется. Я же знаю, что это думание». Я говорю: «Я же знаю, что это что?» Он говорит: «Думание». Вот здесь оказывается, что нормальный культурный человек, принадлежащий этому евроазиатскому пятачку, на самом деле не знает, что такое думание, потому что определение думания в чисто мыслительном смысле и определение сферы думания не может быть дано. N’est-ce pas?

АБ: Саша, очень простой вопрос: когда вы занимаетесь рефлексией, что это за состояние такое, что вы уверены, что это рефлексия?

АМП: Я бы сказал так. Разумеется, уже сейчас вы можете понять, что если говорить натурфилософски, то есть с точки зрения установления наличия или отсутствия какой-то вещи, то так схватить мысль нельзя. Она так не схватывается. Я бы сказал даже больше: возвращаясь к рефлексии, она схватывается только как одно из последствий рефлексии. То есть мы можем рефлексировать и, рефлексируя, мы можем обнаружить, что это слово отражает какую-то не понятную нам действительность – думание. Но без рефлексирования этого вообще нет. Этого нет никак.

АБ: То есть это необходимое условие мышления?

АМП: Абсолютно необходимое условие, что бы вы знали, хотя бы примерно, с чем вы в настоящий момент имеете дело. Оказывается, что просто думать о своем собственном думании, полностью устраняя объект этого думания, то, о чем оно думает, очень трудно. Я проводил эксперименты со своими ребятами в Лондоне и в Штатах, в Айове. Это тяжело.

ЕШ: В чем заключался эксперимент?

АМП: Вот так: «О чем сейчас думаешь?» — «О том, что вечером должен говорить с папой по телефону», что никому не нравится. – «Отбрось разговор с папой по телефону, думай о думании. Что ты делаешь? Никакого папы, никакого телефона – процесс». Тогда один из моих студентов (Люда их называла «бандитами») говорит: «Может быть, это я так ощущаю». Возникает какое-то предположение, и сразу исчезает. Опять начинаешь думать о яблоке, о разговоре с папой, а не о том, что ты думаешь. То есть это трудно. И когда я сказал другому профессору-нейрохирургу в Америке, из Бостона: «Как вы думаете, почему это трудно?» И он ответил феноменально: «Мне это кажется глубоко неестественным событием». Ухватил, да? Точно же сказал: неестественно.

СГ: Вот вы сказали «полностью исключает объект мышления». Если довести до предела, то можно утверждать, что в момент рефлексии человек в предыдущем смысле исчезает, то есть умирает.

ЕШ: Ну, не умирает, он вычленяется.

АМП: Что ты на это скажешь?

АБ: Ну если еще интенцию убрать.

АМП: Интенцию убрать, да. Не забывайте: рефлексии не может быть без моей интенции, без воли, желания. Могу сказать с полной ответственностью за свои слова, что такого рода эксперименты существовали только в одной точке обитаемой Вселенной. Они существовали в буддийском йогическом классе 4-5 н.э. где устранялось все, причем не просто устранялось, а устранялось надолго. Когда я обсуждал это с Мерабом Мамардашвили, он говорил: «Это безумно трудно, надо держать». Но разве есть интересные вещи, сделать которые легко? Нет. Мераб говорил: «Держи мысль над мыслью, убери все», но Мераб об интенции не говорил, он только об объекте говорил.

СГ: Я не совсем понял, что вы говорите по поводу интенции. Ведь умирает же человек в первом смысле – иначе нельзя считать, что рефлексия доведена до…

АМП: Нет, мы сейчас говорим о рефлексии не в ее идеале. Кстати, учтите: водки сколько угодно. Но я хочу ответить на вопрос Сергея. Сергей, даже устранить объект вашего мышления и сосредоточиться в рефлексии только на вашем мышлении трудно. Это трудно держать, продолжать – все равно сбиваешься на объект. Но это возможно. Я могу сказать про себя: я тренировался. На самом деле это, конечно, элементарно, это может сделать каждый человек, если ему немножко помочь, а потом сам. Просто трудно держать. Мераб Мамардашвили мне возражал, он говорил: «Да и одну и ту же мысль на одном и том же объекте тоже трудно держать, хотя легче».

ЕШ: Так можно договориться, что и думать вообще трудно.

АМП: Как мы очень скоро увидим, и вообще думать, а не валять дурака, повторяя чужие мысли, очень трудно, а уж рефлексировать – тем более. Значит, я ответил на ваш вопрос – это достигалось в буддийских йогических классах и очень подробно описано.

СГ: Интенция вопроса была в том, насколько это тяжело.

АМП: Предельно тяжело, но достижимо, если начинать с каких-то простейших упражнений. Но это в любом случае требует того, чего у большинства из нас нет – дисциплины мышления, хотя бы элементарной дисциплины.

ЕШ: А как можно вырабатывать дисциплину, если нет общих правил, общего мышления?

АМП: Вот вы знаете, Егор, когда-то Спиноза очень серьезно подверг критике идею метода как такового, хотя был картезианец и методолог. Суть метода такая: чтобы что-то сделать, нам надо сделать что-то другое, а чтобы это, надо это… Спиноза говорил, что так мы дойдем до бесконечности. На самом деле в реальности мышления это не так: что-то хочешь сделать – и вот в этот момент и делаешь.

ЕШ: Просто вы тогда говорите о рефлексии уже как о каком-то таком чувстве, ощущении – как у человека есть  понимание запахов, способность определять предметы и т.д.

АМП: Хорошо, что вы меня к этому возвратили. Понимаете, что важно: невозможно рефлексировать спонтанно. Думать можно спонтанно: это пришло в голову, то пришло в голову. Рефлексия же одновременно является интенцией, то есть надо захотеть.

ЕШ: Я же говорю, мы уходим в некую эмоциональную….

АБ: Нет, в связанную с волей область.

АМП: Воля: хочу и сделаю это вот сейчас. Интенция на рефлексию. Интенция эта трудно вырабатывается, потому что природой рефлексия нам не дана. Хотя, одну минуту: в скобках остается вопросительный знак – а кто знает? Вот этим мы уже заниматься не можем.

ЕШ: А откуда это «хочу» берется?

АМП: А для этого, пардон, надо уходить от философии в психологию или в натурфилософию. Вопрос «откуда оно берется» здесь не работает по одной причине. Когда я говорю «хочу яблоко», никто ведь не спросит «откуда берутся яблоки?» Потому что здесь первично нам дана ситуация желания яблока. «Хочу яблоко», яблоко как объект. А «хочу» — это, с одной стороны, опять обыкновенная идиотская фраза: каждый знает, что такое «хочу». На самом деле это ведь тоже не так. Поэтому некоторые философы были абсолютно убеждены в том, что «хочу» это один из вариантов думания.

Кстати, употребление этих слов, тоже очень интересно рассмотреть (это сейчас отвлекаюсь, если вас не утомят эти отвлечения). Я знаю чрезвычайно мало языков, знаю их из рук вон плохо, но все-таки знаю настолько, чтобы вам сказать: из тех языков, с которыми я сталкивался, слово «думать» в одних тяготеет к почти полной синонимичности со словом «желать». Так, например, в санскрите «думать» и «желать» обозначаются одним и тем же словом. По контрасту, слово «знать» очень во многих языках синонимично (удивительная вещь!) со словом «мочь».

ЕШ: Или «уметь».

АМП: Мочь или уметь. Скажем, в тибетском. Например, «я знаю верховую езду» означает, что я вообще могу ездить на лошади. И в том же тибетском «я думаю» буквально означает «я хочу». Это просто языковая иллюстрация того, насколько для нас всех совершенно обычнейшие вещи не прояснены даже на внешнем лингвистическом уровне.

 

АБ: Я приведу пример, возможно неправильный. Когда замученный принц Гамлет начинает рассуждать, быть или не быть, и в этот момент понимает, что у него мыслей не хватает, он не может себе представить, как не быть, – это начало рефлексии или нет?

АМП: Это рефлексивный акт. А начало это рефлексии или нет, может быть доказано только следующей фазой.

СГ: Вот это я хотел спросить: когда он вернется назад, он вернется другим? Выход в рефлексию есть акт, который не связан более с объектом, о котором думаешь. Я просто хочу специально потоптаться на этом месте, чтобы задать это пространство и этот акт более точно. Значит, покинули пространство, где есть объект, о котором думаешь, и оказались в думании о думании. Но ты же не умер, тебе же надо вернуться.

АМП: Андрей, что ты на это скажешь?

АБ: Сказать о возвращении?

АМП: Да, и вообще, нужно ли об этом говорить? Что значит «выход из рефлексии»? Обычно она сама вырывается спонтанно, потому что ее трудно держать.

СГ: Для меня очень важно загрубить вопрос до той степени, что ты умер, уходя в рефлексию, потому что иначе будет казаться, что рефлексия – это такой несложный акт выхода в какое-то другое пространство, где что-то по-другому устроено.

АБ: Во-первых, мы начали с входа в рефлексию, и мне уже непонятен даже принцип входа в нее, потому что мы начинаем рефлексировать, когда у нас что-то не получается с мышлением.

АМП: Обычно да.

АБ: Тогда иногда мы можем выйти на вопрос о том, что неправильного в собственно мышлении, а не в объекте мышления. Гамлет нам говорит, что он хочет не быть, хочет исчезнуть. Но тут у него появляется идея сна, становится ясно, что во сне тоже какие-то формы возникают. То есть избавиться от формы он не может.

ЕШ: Мы сейчас больше говорим не про проблемы сознания, а про подсознание, насколько я понимаю.

АБ: Нет, мне кажется, термин «подсознание» — неудачный, потому что он тут же вводит какую-то иерархию: сознание, подсознание, тупик.

ЕШ: В чем иерархия?

АБ: Насколько я понимаю, когда люди сейчас говорят о подсознании, имеется в виду, что это подсознание можно каким-то образом извлечь и сделать его явным.

АМП: Сделать его сознанием.

АБ: И сделать его сознанием, да. То есть идеи о том, что это какая-то другая параллельная реальность, нет. А то, что Сергей говорит, — это скорее другое время, а не другое пространство. Пространство очень трудно себе представить другим. Время психологически и логически разное, время рефлексии отличается от времени мышления.

СГ: Нет, для меня принципиально это другое пространство. Тогда вы противоречите сами себе в этом примере с Гамлетом. Он же спрашивает себя, быть или не быть, и в результате понимает, что там мысли не хватает, что там уже надо не быть.

АБ: Мне кажется, вы здесь заменяете эпистемологию онтологией, понимаете? Он хочет провести определенную операцию со своим мышлением в первую очередь, и в этом сложность понимания и интерпретации «Гамлета». В «Гамлете», обратите внимание, все жалуются на то, что время совершенно непонятное.

СГ: Оно разорвано, оно вывихнулось.

АБ: У меня есть рабочая гипотеза, что там время – это время рефлексии Гамлета. До убийства Клавдия время идет как время рефлексии Гамлета, поэтому это очень необычное время и в него войти очень трудно. Я конечно, говорю о вещах, которых я не знаю сам. Мы пытаемся их как-то установить и выяснить, но я принципиально не понимаю разницы пространства, для меня все пространство одно — это пространство, где вы можете выставить все вещи, все объекты и сравнить их, даже если они в принципе по своему качеству не различаются. Это пространство. Что такое время рефлексии, мы сейчас пытаемся понять. Я не понимаю, почему вы хотите отделить эти два пространства.

СГ: Поскольку для меня очень важно сказать, что первое вообще перестает быть, если мы можем отделить это с помощью времени, давайте это сделаем с помощью времени.

АБ: Нет, но не быть же здесь не в пространстве, здесь не идет речь о простом самоубийстве. Этот человек пытается избавиться от каких-то структур мышления.

СГ: Но он больше туда не вернется к себе прошлому, поэтому для меня это пространство – человек, вышедший в рефлексию.

АМП: Вернется.

ЕШ: Сон – это рефлексия или нет?

АМП: Отвечаю: нет. И говорю: но во сне удивительным образом оказывается возможной регистрация…. Вообще, давайте помнить, о чем бы мы не говорили, если мы что-то полагаем феноменом, то мы должны полностью устранить «все», «всегда», «везде». «Бывает». «Иногда».

СГ: То есть возможен такой сон?

АМП: Не только возможен. Он был. Есть так называемые lucid dreams – особый класс снов, главным содержанием которых является то, что человек понимает, что он спит. И совершенно отдельно существуют сны, где спящий пытается рефлексировать, то есть думать: «Что же я думаю? Я думаю, значит, существую. Вообще, у меня была когда-то идея, я ее высказал моим латышским друзьям³ и был поднят на смех, но это очень важная реакция. У меня была идея, что знаменитое затасканное cogito ergo sum Декарта могло быть взято из сна. Во сне возможна рефлексия. Вообще рефлексия это не такая уж частая вещь (рефлексия в техническом смысле этого слова, как я его определил). Рефлексировать трудно, но возможно. Но первый шаг в автономии, в установлении независимости моего мышления…

ЕШ: Самого себя?

АМП: Это потом. Это уже не первый, пардон, это знаете, надо дожить.

ДЛ: Откуда берется чужое мышление?

АМП: Первое: чужое мышление ниоткуда не берется, его нет. Оно создается, вырабатывается. Поэтому наш класс и называется «Класс выработки чужого мышления». Когда вы начинаете направленно, интенционально не только рефлексировать (это само собой), но в этой рефлексии устанавливать различия. Ведь вы не можете отбросить ничего, не установив сначала различий между тем, что вы отбрасываете, и тем, чем это отбрасывается, – вашим мышлением. Иначе получится еще одно философское дураковаляние.

Что здесь очень важно? Мы начинаем с простых вещей низшего феноменального уровня, с простых вопросов и ответов, которые мы извлекаем из ежедневного языка, из того, что Виттгенштейн называл everyday ordinary language, и с чего должен начинаться каждый серьезный рефлексивный опыт. Мы начинаем с критики слов и терминов обыкновенного ежедневного языка и приходим к освобождению их употребления. То есть вы уже начинаете понимать, что их употребление это мыслительный акт, который должен быть освобожденным в порядке критики от тех связей, которые на него накладывают повседневный опыт, природа и общество.

Критика – это очень условное, чисто кантианское понятие. Критика – это мыслительный анализ. Например, человек говорит: «Я, как англичанин, считаю, что в Южной Африке необходимо полное равенство черных и белых». Человек при мне произносил эту фразу примерно тысячу раз, так что я готов был его убить. Что значит «я как англичанин», «я как еврей», «я как русский»? Это значит, что ты навешиваешь дополнительное содержание на то, что основного содержания не имеет. Давай вычтем из тебя англичанина, еврея, русского, американца, папуаса… Давайте будем вычитать все конвенциональное, условное говно («говно» здесь – философский термин). Уверяю вас, что уже это само по себе трудно, потому что наше бытовое мышление часто без этого не может.

ЕШ: Необходимы определенные клише для того, чтобы свободно…

АМП: Для того, чтобы это клише не мешало, его надо сначала иметь, потом отрефлексировать и забыть. Помните: не зная каких-то вещей, вы не можете их отринуть. Отсюда и какие-то катастрофические неудачи современных философий, которые исходят из понятий уже не бытовых, но выведенных из бытовых и выведенных из тех, которые были выведены из бытовых – уже тут не докопаться.

 

 

АМП: Я хочу сделать последнее предварительное замечание к нашему сегодня первому общему уроку очуживания. Я теперь понимаю реакцию моего сына вчера: «Папа, о чужом мышлении? А надо?» Само мое намерение сделать такой класс – это случай. Если вы когда-нибудь услышите, что какие-то линии мышления развивались таким образом, что это с необходимостью привело некоторых людей к концепции чужого мышления, не верьте. Это все чистое вранье, о необходимости мы ничего не знаем. Строго говоря, необходимость всегда будет относиться к миру природы.

АБ: Чужое мышление вы с необходимостью введете, если вы будете говорить об осмыслении мышления все равно.

АМП: Ну да. Но это уже будет моя необходимость, а не необходимость, существующая вне меня. Хотя я тут оговариваю: это тоже гипотеза. Этого никто не знает. Вообще запомните все здесь присутствующие: то, о чем мы сейчас говорим, не знает никто. Я хочу, чтобы вы постепенно это восприняли как введение, в каком-то простом смысле слова: сейчас будем говорить об этом, хотя до этого не говорили. Но дело еще вот в чем: для того, чтобы было интересно (а если что-нибудь неинтересно, это надо выбросить немедленно, выбросить и забыть), надо всегда додумать. Надо додумать такие условия, при которых этого интересного бы не было. Это абсолютно необходимо. Вообще, придется отвыкнуть не только произносить какие-то слова, но вообще отвыкнуть вводить какие-то преждеупотребляемые слова как часто повторяемые. Например, «хочу» или «не хочу», вместо «считаю нужным» или «считаю необходимым».

Во-первых, надо сначала понять, что я хочу, — до того, как получить это. Потому что мы нередко получаем то, что хотели, и оказывается, что мы не продумали нашей мотивации. Самая страшная угроза реальному мышлению (еще не чужому, до чужого еще надо дожить) – это самоочевидность принимаемых нами наших и ненаших мыслей. Это не философский принцип, это замечание к практической работе.

 

АМП: Что значит свобода? «Так хочу сейчас» – вот определение свободы. Может, минуту назад не хотел.

Д-д Л: А говоря «хочу», мы подразумеваем конструкцию, которая не обязательно порождает действие, или «хочу» — это конструкция, которая всегда порождает действие?

АМП: Нет. Ни в коем случае. Это вы говорите как бывший щедровицкианец.

ЕШ: А сама мысль «хочу» — это действие или нет? Что такое действие? Это что-то, что меняет тебя или ты меняешься. Если брать пространство как законченное что-то, то ты изменил свою систему координат в этом пространстве. Ты что-то подумал, что-то решил, что-то внутри тебя изменилось. Ты изменился, ты в пространстве переместился, даже если ты с географической точки зрения сидел на этом месте и просидишь всю свою жизнь, все равно с помощью мысли перемещаешься. Ты изменяешь свою точку, у тебя меняется угол восприятия. Отсюда вопрос. Можно ответ?

Д-д Л: Не знаю.

СГ: В понимании Егора действие это то, что делит на «до действия» и «после действия».

АМП: Вот поэтому я против введения пока в наши занятия слова «действие». Помните, я в прошлый раз говорил, что если взять все (а их были десятки) древние и средневековые индийские философии, их можно условно разделить на две группы: школы, которые считали, что любое мышление есть действие (ведийская школа, так же в принципе считал и Виттгенштейн), и школы, которые считали, что любое действие на самом деле есть мышление, применительно к которому можно произвести такое же разделение – до, в момент и после. Мне кажется, что когда мы говорим о мышлении (в особенности в контексте попытки нашего класса его очужить), мышление все-таки фигурирует в одном времени – условно, в настоящем.

На следующем витке мы можем вносить временные различия, но пока мы говорим, как мы думаем. И это «думаем» и это «мы» здесь выступают, конечно, как произвольно введенные. С этим ничего не поделаешь и этого нисколько не надо стыдиться. Мне совершенно не важно, скажешь ли кто-нибудь: «Врешь, ты сейчас вовсе не думаешь» или «Врешь, что ты думаешь о яблоке, на самом деле ты думаешь о поездке в Москву». Это не интересно. Важно то, что мы вводим думание. Я намеренно начал с думания о думании без рефлексии, которую сейчас оставил, как вы заметили. Определив думание, выведя его из рефлексии, без которой никакого думания нет, мы можем перейти к следующему витку. Витку, который я называю квазионтологическим.

Есть думание. Это чрезвычайно сильная гипотеза. В смысле рискованная, сомнительная. Гораздо более сильная и рискованная, чем гипотеза о рефлексии, потому что я говорю: вот сейчас я это сделаю – «хочу», сделаю, такая интенция. А вот «есть думание» — здесь я попадаю в ту же практически со всех сторон проигрышную ситуацию, в которую попал Г.П. Щедровицкий, когда он ввел понятия чего?

ДЛ: Мыследеятельности.

АМП: Мыследеятельности, считая, что она в кармане. Вот я вынимаю из кармана и говорю вам: «Что, гидроэлектростанцию собираетесь построить?» Целенаправленная деятельность и все прочее. Вот здесь, оказывается, нам необходимо изменить (что мы будем делать по крайней мере один раз на каждой нашей встрече) угол зрения. Покойный академик Аксель Иванович Берг⁴, основатель кибернетики в Советском Союзе или что-то в этом роде, говорил мне: «А почему это, как вы думаете, молодой человек, большинство статей матлингвистов начинается с одной и той же фразы: «Давайте договоримся, что есть «тезаурус» и «эпсилон» — и никто меня не спросит, хочу ли я договариваться с вами о том, что есть «тезаурус» и «эпсилон»?». А я тогда робко спросил: «Простите, Аксель Иванович, а что такое «тезаурус»?». Так вот, мы должны пытаться избегать этих шаблонных общих фраз, в особенности при введении. Поэтому я говорю – есть мышление, есть думание, есть намерение.

Конечно, возможны возражения, но это я и называю квазионтологией. На самом деле, может быть, ни хрена этого нет – вернее, будут какие-то очень серьезные возражения. Я вообще думаю, что весь кризис талантливых методологических поисков Щедровицкого был связан с тем, что он отбрасывал онтологию как проблему. Для него она была фактом, а она не может быть фактом, она проблема. Мы очень часто путаем проблему с фактом, потому что и то, и другое может звучать одинаково научно, и напечатают, да еще и с удовольствием. Поэтому если меня спросят: «Вы доказали, что есть мышление?», я отвечу: «Нет, для меня это проблема, без которой я не могу обойтись». — «А почему ты без нее не можешь обойтись?» —  Потому что я начал с того, что оно появляется только во вторичном порядке после рефлексии. Оно не может появиться сначала, оно должно появиться на каком-то следующем витке или через виток.

АБ: Нам всем это довольно трудно понять, потому что, как правило, понимание рефлексии возникает после мысли.

АМП: Ну да. А я начал с рефлексии.

АБ: Вы начинаете с рефлексии, и поэтому сложно понять, что это происходит одновременно, потому что обычно человек рефлексирует над своим мышлением, когда уже что-то произошло. В особенности, когда что-то не удалось, как я думал: «Каким образом я мог думать, что сделал то-то и то-то».

АМП: Ну да.

АБ: А мы пытаемся понять, каким образом они взаимообусловлены.

СГ: Безумно важно понять обусловленность.

АМП: Или необусловленность. Когда есть факт, и я говорю: «Нет, это не обусловлено этим». Это также трудно понять, как и обусловленность. Да, еще одно очень существенное методологическое замечание. Я хочу вас просить привыкнуть, что бывают не мыслительные, а философские вещи (философия это уже изучение рефлексии). Надо философски привыкнуть к тому, что отрицание чего-то существует для нас в наших занятиях не только как отрицание чего-то, но как самостоятельная вещь. Скажем, мысль «это не дом» — это не просто и не только мысль об отрицании дома, а это мысль о такой вещи, которая называется «не дом». Ведь собственно, это первое буддийское опровержение «я»: нет «я», есть «не-я», нет атмана, есть анатман, то есть неатман. Есть ли такая вещь как «не-я» или это просто отрицание «я»? Давайте договоримся, что о многих отрицательных вещах мы будем говорить как о самостоятельных, а не только об отрицании какой-то вещи. Например, неправильное мышление – это не просто отрицание правильного, а особый вид мышления, который называется неправильным мышлением. Оно может быть просто другим мышлением. Так будет очень часто с пересмотром наших обращений с языком.

СГ: Но ведь в этой логике тогда каждое непонятное слово должно переспрашиваться.

АМП: Милый Сергей, увы, каждое непонятное слово должно переспрашиваться.

СГ: А я спрошу, можно ли не задать вопрос или это считается нарушением правил класса?

ЕШ: Вот скажу тебе честно. Сидит нас здесь шесть человек, и могу поспорить, что основное количество вопросов не задается.

СГ: Это хорошо или плохо? Я же пытаюсь о правилах класса договориться.

АМП: Это не хорошо и не плохо, это нормально. Теперь хочу перейти в связи с этим к особенности того, что мы делаем. Она не в том, что мы что-то отрицаем, — это каждый дурак может, и мы тоже. Наша сверхзадача не отрицать что-то, а отодвигаться от того, чем и кем мы не хотим быть. Отодвинуться гораздо сложнее, чем отпихнуть ногой с разбега. Вот тут я бы хотел, но этого пока нет, чтобы кто-нибудь из вас спросил меня: «А что в конечном счете является сверхзадачей нашего класса – изменить наше мышление или изменить нас самих»?

СГ: Это разве не одно и то же?

АМП: По сути дела  это одно и то же, но существует не только суть дела. Суть дела всегда окружена какими-то обстоятельствами, от которых мы должны отделиться. При этом отделяясь от моих обстоятельств, становясь им чужим, я тем самым начинаю отделяться от себя. То есть выработка самостоятельного мышления имеет своей очень важной фазой (далеко не первой) становление чужим самому себе. Крайне неприятная вещь.

ЕШ: Вот в таком случае у меня вопрос – для чего?

АМП: Отвечаю: а так хочу. Хочу покопаться. Надоело мне все это, хочу чего-то другого. Конечно, следствием работы нашего класса будет появление других мотиваций.

ЕШ: «Хочу» — это важная штука. Мы с вами раньше говорили о древних братьях шумерах. Вот шел человек сотни миль и шел – не потому, что ему плохо жилось здесь, а хотелось чего-то другого, нового.

АМП: Да. Только это не было им отрефлексировано даже как желание.

ЕШ: Это инстинктивно было.

АМП: А этого мы не знаем! Запомните, черт подери, факт мысли и ее содержание эмпирически (кроме этих кретинских альфа-линий) апробирован быть не может. Была ли такая мысль? На основании картинок, шли они долго-долго-долго. Куда? Что они при этом думали? Думали, что там будет лучше? Чушь! Откуда мы знаем? Или думали, что так плохо, как на их прежней родине, уже не будет нигде. А может быть, все было совершенно не так. Поэтому давайте начнем с чистой философии. Факт мысли в смысле ее конкретного содержания (я уже не говорю о мысли вообще) не может быть эмпирически зафиксирован.  Он может быть (это придумали поздние буддисты) только выведен логически. Например, они говорили, что если человек решает сложную математическую задачу, то, конечно, он мыслит. Но ведь это не факт: а может быть – раз! – решение пришло, и ни секунды он не мыслил.

АБ: В этом проблема всей рефлексии, как я себе представляю. Мы можем уловить операцию мысли, когда у нас возникает какая-то настороженность или какой-то момент необходимости оглядки, необходимости рассматривать свое мышление. Когда в мышлении все получается, очень трудно думать о нем.

АМП: Постарайся это объяснить, это жутко интересно.

АБ: Мне кажется, что в принципе каждый человек знает, когда он начинает сбиваться. У него возникает какое-то сопротивление к мысли. Когда появляется интенция начинать думать о своем мышлении? – Когда что-то не складывается. Наша мысль в какой-то момент становится внешним объектом для нас. Этот момент наступает обычно, когда она неправильная, когда что-то пошло не так, возникло какое-то сопротивление.

АБ: То, что говорит Александр Моисеевич, мне очень трудно понимать, но я для себя перевожу. Вот последний момент «Доктора Живаго». Он встречается с Гордоном и Дудоровым и меланхолично смотрит на своих друзей, которых он, безусловно, любил когда-то, но у него сейчас уже жизнь кончается, и он наблюдает. Он понимает, что их слова как телеги, и то, что они говорят, их тащит. Получается течение речи. А теперь довольно интересная вещь: в каком смысле можно говорить о том, думают они или нет, когда они говорят. Когда я сначала читал это, мне показалось, что он имел в виду, что они просто не могут сформулировать. Но на самом деле мысль там была другая: оказывается, нельзя говорить о мышлении человека в языке, которому он не оказывает сопротивления. Когда нет момента сопротивления, когда нет интонации мышления, то человек оказывается мифом языка. То есть это может быть сказано любым, содержания человека не существует.

АМП: То есть если то, что говоришь ты, может быть сказано другим, тогда ты ничего не говоришь. Когда ты думаешь то, что думается другим или самим собой в другое время, ты не думаешь.

ЕШ: Мне кажется, нет человека, который с одной и той же интонацией, с одним и тем же пониманием произносит одну и ту же фразу.

СГ: Егор, 99 людей из ста.

ЕШ: Это так кажется. Если человек повторяет чужую мысль и произносит ее полностью, значит, он худо-бедно ее как-то отрефлексировал, принял и сказал: «Так и есть, я не хочу это ломать». Поскольку я хочу другого, хочу видеть разные грани, я и сижу здесь. Очень многие не будут здесь сидеть, потому что скажут, что мы здесь занимаемся чушью, и для них это будет свое понимание, свое видение. Более того, найдется другая группа людей, которая будет считать, что это ужасно порочно, отвратительно, и мы разрушаем то, что строили веками. Вот примеры разного мышления.

АМП: Да, но самое страшное не в этом. Они будут говорить: «Я за». Я ставлю себя в положение описанного вами внешнего наблюдателя, фантома. Он скажет: «Да, вы правы, ребята, они занимаются чушью, но они занимаются своей чушью, а вы занимаетесь общей чушью». Это все нас подводит к одной вещи, которую я решаюсь предложить на ваше усмотрение.

 

 

ЕШ: А никто не задавался вопросом, почему мы обсуждаем чужое мышление не в одиночку?

ДЛ: Можно ли чужое мышление вычленить в одиночку?

АМП: Ты, кстати, должен свое сначала вычленить, чтобы отделить его от чужого.

АБ: Я думаю, что когда мы сидим вместе, каждый из нас делает какую-то работу в себе. Это основное. Но все же есть большая разница между мышлением в одиночку и озвученным мышлением. Когда мы пытаемся говорить об этом, это уже какое-то действие.

ЕШ: То есть человек, чтобы более или менее разобраться со своим мышлением, пытается найти некое сопротивление или критику, чтобы ему самому это стало яснее. Потому что мысль, которая не выдерживает критики…

АБ: Начинает тебя отравлять.

АМП: Продуктами своего разложения.

АБ: Почему писатели пишут или почему Ницше сошел с ума? Это интоксикация, философская интоксикация.

ЕШ: А не становится ли мысль чужой, когда она вербально обозначится?

АБ: Это может быть первый шаг к этому.

АМП: Чистая возможность.

ЕШ: Почему человеку становиться легче, когда он выговаривает ее? Почему если она хорошая, она становится еще лучше, а если она плохая, она разбивается?

АБ: Это очень разные вещи: когда мы сидим на кухне, наши родственники спят, а мы о чем-то думаем. Это совершенное другое мышление, чем когда мы пытаемся говорить.

СГ: А в чем разница?

АБ: На самом деле когда вы сами с собой рассуждаете, внутренний голос очень похож на то, что вы говорите, но он построен совершенно иначе. Когда вы думаете, вы пропускаете огромное количество понятий, они для вас сгруппированы. Возникает совершенно другой ритм.

СГ: Вы на уровне ощущений пытаетесь задать, меня же волнует, почему безусловно должен наличествовать собеседник – грубо говоря, другой человек.

АБ: Безусловно, не должен наличествовать.

СГ: А мне кажется, что должен. Знаете, почему? Потому что тогда вообще нельзя выйти на то, что называется содержанием. Содержание возникает тогда, когда кто-то другой может задать твою мысль, задать ее как существующую.

АБ: Это первая легкая попытка сделать свое мышление реальным. Первая попытка жеста, потому что когда человек просто мыслить с собой, он абсолютно лишает себя жеста, то есть выделения какой-то энергии, получения какого-то дополнительного сопротивления. Интересен один из комментариев Ницше. Он говорил, что я предполагаю, что то, что написал, будет произнесено вслух.

СГ: Андрей, вы все время говорите про проговаривание, в то время как фокус Егора, заключается в наличии другого человека. Я схватился за вопрос, почему мы делаем это вместе.

АМП: Здесь, сейчас.

АБ: Я думаю, что мы пытаемся создать какую-то театральную ситуацию.

СГ: А нафиг нам это надо?

АБ: Я думаю, что мы пытаемся вывести свое мышление на какой-то абсолютно другой энергетический уровень.

СГ: Опять вы вводите в дискуссию элементы, которые в ней ранее не присутствовали. Давайте тогда переместимся на объект под названием «энергетический уровень», поскольку я хочу обсуждать это в предыдущих понятиях, потому как введение новых понятий по правилам данной дискуссии заставляет меня на них сместиться. Что такое энергетический уровень?

АБ: Дело в том, что мы всегда будем смещаться, потому что когда мы говорим о каких-то сложных темах, придется все же….

СГ: Я  так скажу, я – не буду.

АБ: Это фактически невозможно.

АМП: Это трудно.

АБ: Потому что если вы хотите говорить исключительно в терминах понятий, которые уже установлены, то откуда возникнет что-то новое?

СГ: Новое в принципе вещь привлекательная, но я хочу себе ответить на вопрос, зачем коммуникация? Зачем нас здесь много?

АБ: Я думаю, что конечно вобщем у нас есть некоторая позиция слабости, от которой мы хотим избавиться.

СГ: Я не понял про слабость.

АБ: Потому что мы пытаемся что-то сделать новое.

ЕШ: Для кого?

АМП: Для себя.

СГ: А почему мне для себя нужно другое?

АМП: А вот так хочу.

ЕШ: Этого хотят все, извините. Нет человека, ум которого не ищет общества другого.

АМП: А это опять же смотря для чего.

ЕШ: Это клинический случай.

АМП: Мне не хочется самому отвечать на этот вопрос, я бы сказал по-другому.

Д-д Л: Здесь есть с моей точки зрения, еще одна вещь. Если собеседника нет, то существует ощущение, что мысль сказал – мысль взял обратно. Как только появился собеседник, ты ее сказал, и на этом стоит некая точка. Происходит остановка этой мысли, потому что ты уже несешь ответственность, есть кто-то, кто подтвердит факт того, что это было сказано.

АМП: Нет, ты сам подтвердишь этот факт из-за другого.

Д-л Л: Да, или сам подтвердишь.

АБ: То есть появляется какая-то необратимость?

АМП: Да.

ЕШ: Чтобы человеку сделать следующий шаг в своей мысли, ему нужно ее закончить.

АМП: С помощью собеседника.

СГ: Нет, он говорит другую вещь. Вещь, с моей точки зрения, отличную. Это не то же самое, что ее адресовать или произнести, это именно произнести другому человеку. Мысль закрепляется в тот момент, когда в коммуникации присутствует кто-то второй.

АМП: Или скажем, момент, когда есть коммуникация или ее возможность.

АБ: Есть все же ощущение реальности мышления. Мы все же пользуемся как материалом для выявления реальности своей мысли. Если мы будем думать поодиночке, нам просто не хватит собственной отдачи.

ЕШ: Твоя мысль может нуждаться, потому что ты этого хочешь, в критике со стороны…

АМП: В сопротивлении.

ЕШ: Хорошо, в сопротивлении – давайте в данном случае считать, что это синонимы. В неком сопротивлении, некой аргументации, которой естественно, не хватает в Давиде, во мне, в Александре Моисеевиче. Мы сидим и мы априори считаем, что кто-то из нас всех может что-то добавить. Априори никто из нас не считает, что мы уже все решили, все всё знаем, все всё понимаем. Соответственно, я согласен, что мы используем всех как материал сопротивления для совершенствования собственной мысли.

СГ: Можно я спрошу, что значит совершенство?

ЕШ: Для меня совершенствованием в данном случае является возможность проходить максимальное сопротивление.

АБ: В смысле как проверка реальностью?

ЕШ: Хорошо, уберем совершенствование – изменение. Изменение мышления, которое меня на сегодняшний день не устраивает.

СГ: Вот человек выговаривает мысль, а дальше есть два возможных сценария. Первый: он выговаривает ее один на кухне. И второй: он выговаривает ее в присутствии других людей, когда возможна, либо возникает коммуникация.

Д-д Л: Я лично замечаю, что существуют механизмы внутри нас, которые содействуют тому, чтобы не понять. Внешний человек воспринимается как некая критическая среда. Когда ты говоришь перед человеком, это начинает разрушать ту систему, которая существует для того, чтобы не понять.

АБ: Для начала надо овеществить мысль, что чтобы иметь возможность от нее избавиться. СГ: А как ты сделаешь овеществление?

АМП: Одну секунду. Я хочу просто, чтобы мы уже на ходу объясняли термины. Мне не нравится «овеществление», я предпочитаю введенный раннее термин – «объективация». Вот это мы делаем из нее вот так, не моя какая-то мысль, а объект: вот. Но это трудно сделать без другого.

СГ: Давид сформулировал ключевой момент: когда присутствует другой, то мысль сказанная в момент проговаривания становится чужой – из-за того, что он присутствует.

АМП: И я могу уже сказать: «Нет, ты меня неправильно понял».

СГ: И, соответственно, отнестись к сказанной мысли, закрепив ее. Не у него в голове, а вот здесь.

АМП: Ну да. То есть в объект превратить.

СГ: Вот в чем цимес присутствия другого.

АБ: Она становится необратимой, мне это жутко нравится.

АМП: Вот это здорово. Это да, она становится необратимой, то есть ты ее уже не вернешь в свое первобытное состояние. Как сказал бы Гуссерль, ты ее уже не превратишь обратно в первоначальную бессодержательную интенцию.

СГ: Ты уже кинул это как объект, ты не можешь это забрать.

АМП: Можно, я на ходу позволю себе комментарий к последней фразе Сергея. Он здесь, сам того не ведая, процитировал, как я говорю, последнего философа города Вятка (а раньше города Москва) Володю Калиниченко⁵. Он говорил: «Что такое так?». Он поклялся мне детьми и женой, что не читал ни одного позднего буддийского текста, где об этом говорится. Это нормально, не нужен буддийский текст, это может возникнуть в разных местах и в разные времена. Вот вы сказали – «так». Что значит «так»?

«Так» это значит «так, а не иначе». В тот момент, когда ты это сказал. Потом ты можешь отыграть, что, мол, простите, я не то имел в виду. Калиниченко замечательно об этом сказал: «Так, а не иначе». Это значит, что мысль превращается в какой-то абсолютный факт. И этот факт не может иметь последствия, которые мы могли бы поправить. То есть коммуникация мысли нужна именно для того, чтобы она стала в каком-то смысле абсолютным объектом.

ДЛ: Необратимым.

АМП: А если ты скажешь «это потому, что у меня в это время было такое настроение или потому, что сын мне нагрубил» (что бывает), то это будет не то чтобы враньем – это будет слабо. Неинтересно. Отчего? Оттого, что мы неправомерно вводим причинное время. Вот по ходу замечание: вообще в отношении двух мыслей нельзя сказать, что одна является причиной другой. Вот две мысли – «А» и «Б». Сказать, что «А» является причиной «Б» в силу того, что «А» — это первая буква алфавита, а «Б» вторая, это чушь. Мы просто можем выдвинуть общую гипотезу, которая может оказаться правильной, а может и неправильной. Если имеется какая-то мысль, то это мысль «Б», а не «А». И мы можем выдвинуть гипотезу, что она возникла благодаря «А».

Это чистая гипотеза, и на этой очень зыбкой гипотезе строится вся древнеиндийская теория кармы. Но уже тогда люди пожимали плечами в грязных халатах и говорили, опившись чаю почти до смерти (ничего, кроме чая, они не употребляли): «А, собственно говоря, в чем дело? В какое пространство все это помещено? А, может быть, наоборот, вторая мысль является причиной первой? Возможно ли это?» С точки зрения не только некоторых школ буддизма, но и некоторых наук, это вполне возможно, с точки зрения других – абсолютно невозможно. Но важно это «так» мысли. Коммуникация фиксирует ее как непреложный факт. Мысль может быть ошибочна, неинтересна, интересна, гениальна, тривиальна, но она уже стала фактом, а без сопротивления она быть этим фактом, скажем так, по-видимому, с трудом могла бы быть.

Как один из двух условных зачинщиков этого класса, я хочу сказать: давайте все-таки договоримся, что интенционально мы считаем с вами, что времени у нас сколько угодно. Эоны и эоны, а, может быть, дни, а может быть и минуты – во всяком случае, не надо о нем заботиться.

ДЛ: Я бы сказал, что это две разные мысли, противоречащие друг другу. Одна мысль о том, что у нас сколько угодно времени, а другая о том, что совершенно неизвестно сколько у нас времени и об этом не стоит заботиться.

АМП: Согласен. Я хочу в качестве иллюстрации этого момента рассказать знаменитый анекдот о святом Луиджи Гонзага. Был такой святой в Риме, который в частности прославился тем, что был единственный, кто согласился ухаживать дни и ночи за умирающими от чумы во время римской чумы⁶. Была такая сценка. Ватиканская семинария, главная семинария в католичестве. Перерыв, мальчишки бегают и играют в мяч, тут во двор входит римский архиепископ, следующее лицо после Папы, и обращается к юному Луиджи Гонзаго, который мяч ногой пинает. «Луиджи, остановись, скажи, что ты будешь делать, если я тебе сейчас точно говорю: через две-три минуты наступит конец мира?» Тот ему ответил: «Отец, я буду продолжать играть в мяч, потому что если это дурно, то я не должен был бы этого делать и сейчас, а если это хорошо, то почему я должен оборвать игру до конца мира?» Чем интересны такие анекдоты? – Отношением ко времени. Время соотносится с чем?

ДЛ: С интенцией.

АМП: С интенцией, то есть с мыслью, грубо говоря. Вне этих интенций оно чистая абстракция – во всяком случае, в каком-то человеческом контексте. Вот отсюда я наблюдаю и удивляюсь дебильным реакциям нормальных людей (нормальных, то есть не думающих, нормальный человек же не думает) на такие вещи, как ядерный взрыв, который уничтожит всю Вселенную, потом это место начинает занимать терроризм, потом глобальное потепление, потом… деозонизация. И я стал анализировать такого рода мышление, такого рода реакции. В чем тут дело? Дело в элементарной критике: эти люди совершенно утеряли мышление о времени соотносительно с их данным мышлением, речью и поведением. У меня был один разговор, который привел меня в глубоко чуждое мне состояние скандала, когда одна очень культурная русская дама сказала: «А вот как вы думаете, что мне делать, когда уже вот-вот разразится атомная катастрофа?» Моя первая реакция была грубая, но это у меня генетическая грубость. Я подумал: «А что ты сейчас делаешь, кретинка? Ты разве делаешь что-нибудь?» Но я сказал не так, я не дал своей внутренней речи вырваться наружу, я ее отредактировал. Я ей сказал: до того, как нас уничтожит атомная бомба, постарайтесь хоть что-нибудь первый раз в жизни сделать. Она жутко обиделась.

Что интересно в этих реакциях? – В них существует полный разрыв между мышлением о себе и мышлением о времени. Время повисает: через два года будет взрыв атомной бомбы. Время повисает как нечто совершенно внешнее, то есть это достойно великого йога, соответственно.

 

АМП: Я хочу сейчас остановиться на двух вещах. Первый момент: рефлексия, с которой мы сегодня фактически начали реальный разговор, была введена как определенный тип мышления, как определенная, если хотите, направленность мышления на самое себя. Но с другой стороны, рефлексия одновременно может рассматриваться и как определенное состояние ума. Рефлексии соответствует уже не действие, а состояние ума или состояние сознания. Состояние сознания – это дополнительное понятие.

Мы можем представить себе любую мысль. Она одновременно является и каким-то вневременным, сколь угодно коротким действием, но одновременно дополняется и тем, что мы условно назвали бы состоянием. Она соответствует какому-то умственному состоянию. Когда я рефлексирую, мне, конечно, гораздо легче схватить мысль, сколь бы она не была короткой (отвлекшись, как мы сказали, от ее объектного содержания) – схватить и вместе с Декартом сказать: «Cogito. Я мыслю» — не важно, о чем. Состояние – как дополнительно введенное сегодня понятие – в нашем классе целиком ориентировано на рефлексию. Я сейчас говорю о рефлексии как об особом состоянии ума. Сам термин «состояние» и в психологии тоже бессодержателен по определению. В этом состоянии я почувствовал то-то, а мог почувствовать и другое, а мог почувствовать и третье. Состояние – это мы выпадаем в психологию – может быть тяжелое, легкое, №1, №2, №243 и т.д.

ЕШ: Но это не та вода, которая точит камень философии, вы это хотите сказать?

АМП: Нет, категорически.

ЕШ: И в этом и есть культура философии – уйти от состояния? А человеку хочется испытывать состояние и это есть одна из причин отсутствия рефлексии.

АМП: Куда полез? Не туда полез. Полез в психологию.

СГ: На этом классе нет людей.

ЕШ: Это неважно.

АМП: Абсолютно правильно сказал Егор и абсолютно правильно сказал Сергей.

СГ: Я поправлюсь: здесь нет людей в том смысле, в котором их обсуждает психология.

АМП: Совершенно верно. Теперь перехожу ко второму и последнему сегодня пункту. Меня на это натолкнула реплика «здесь нет людей». Чем мы являемся? Объективно, то есть с точки зрения внешнего наблюдателя, если мы сможем реально выстроить концепцию чужого мышления, то есть своего как чужого, чужого всему, мы объективно, этически являемся, строго говоря, предателями. Здесь прав был вчера мой сын Илья. Я говорю серьезно. Иудами.  Это не анекдот, потому что если последовательно, как вы увидите, проводить (а мы будем работать на примерах), последовательно реализовывать эту идею очужения, она этически выглядит очень плохо.

ЕШ: Для меня очень красиво звучит ваше слово «очужение» вместо слова «отчуждение».

АМП: Я не люблю отчуждение.

ЕШ: А почему не любите?

АМП: Потому что придуманное Георгом Фридрихом Вильгельмом Гегелем слово «отчуждение» — это то, с чем человеку приходится мириться, и он от этого страдает. А очужение – это сознательное действие. Отстранение от всего, что связывает твое мышление – от родины, от религии. Один из латышей, Улдис, мне сказал: «Ерунда, космополитизм». Он один из немногих людей, которых я знаю (а латышей таких еще меньше), который является врожденным космополитом.

Дело вот в чем: мы объективно, с точки зрения постороннего наблюдателя, оказываемся маленькой сволочной элитной группой. Этический момент может нами рассматриваться в чисто объектном порядке. Этим мы будем заниматься неоднократно, начиная с нашей следующей встречи – работать на примерах. Поэтому пусть это вас не смущает своим демагогическим звучанием. Элитный класс. А что делать? Элитный.

АБ: Вы понимаете, беда высказывания вашего сына Ильи в том, что этика уже настолько ослабла, что почти нельзя уже говорить, что заниматься чужим сознанием – это неэтический шаг.

ЕШ: А слово «почти» здесь какой имеет смысл?

АБ: Вот если бы мы занимались этим лет 50 назад или 30…

ЕШ: А что изменилось?

АМП: Изменилось то, что исчез средний нормальный этический уровень.

 

АБ: Сергей, вы переведете это в текст? Когда я буду встречаться с Александром Моисеевичем, я тоже принесу записывающее устройство.

АМП: Это зачем? Я не хочу соперничать с покойным Юркой Щедровицким – там, кажется, миллионы страниц.

АБ: Давайте договоримся, что это текст только для нас. А уж если это идет куда-то на сторону, то Александр Моисеевич смотрит и редактирует.

АМП: Давайте пока оставим это все для внутреннего пользования.

ЕШ: Пока речь идет только о комфорте. Мы сейчас обсуждаем то, что мы обсуждаем, и если кто-то из присутствующих желает придать это общественности, он нам хотя бы должен об этом сказать.

АМП: Я уверен, что в этом отношении общественность взаимно не желает придания ей этого.

 

Bon mots:

(о Щедровицком) Но сам-то Петька, если с ним произвести одну операцию, может думать прекрасно. Но это операция четырехступенчатая: облить холодной водой, измолотить ногами, причем в сапогах, по жопе и по животу, потом облить горячей водой, потом снова измолотить, потом облить холодной водой, а потом начинать учить.

 

---

 

1. Креатура и плерома — гностические термины, заимствованные Бейтсоном у Карла Юнга. Плерома — неживой мир, не диферренцированный субъектом, мир физических взаимодействий; креатура — живой мир, мир мысли и языка, где явления имеют отличительные признаки. Бейтсону важно показать, что структура и смысл проецируются во внешний мир.
2. Пятигорский имеет в виду критику предрассудков, с которой начинает свой проект восстановления наук Френсис Бэкон.
3. Арнису Ритупсу и Улдису Тиронсу.
4. А.И. Берг (1893 – 1979) – адмирал, советский ученый-радиотехник, заместитель министра обороны СССР. С 1959 года – председатель научного совета по комплексной проблеме «Кибернетика» при Президиуме АН СССР. Внёс значительный вклад в становление в СССР бионики, технической кибернетики, структурной лингвистики, исследований в области искусственного интеллекта.
5. Владимир Калиниченко (1948 – 2008) – российский философ. Закончил физический факультет Горьковского университета и затем аспирантуру Истории естествознания и техники в Москве, где его научным руководителем был М.К. Мамардашвили. Преподавал историю зарубежной философии в РГГУ, в 2000 году возглавил Кировский филиал РГГУ. А.М. Пятигорский посвятил памяти Владимира Калиниченко статью «Настоящий философ» («Логос» №6, 2008).
6. Луиджи (Алоис) Гонзага (1568 – 1591) – римский святой, иезуит. Он учился в папском григорианском университете в Риме – его, очевидно, Пятигорский и называет «Ватиканской семинарией».