АЛЕКСАНДР ПЯТИГОРСКИЙ
КЛАСС ВЫРАБОТКИ ЧУЖОГО МЫШЛЕНИЯ
КЛАСС 5
24 января 2007 г.
Квартира Пятигорского в Лондоне
АМП: Вы же, Сергей, слышали про Трумэна Капоте?
СГ: Да, я как раз хочу радиоспектакль по нему продюсировать. А какое произведение?
АМП: Я сейчас говорю обо всем, но, прежде всего, конечно, «Хладнокровное убийство» (In Cold Blood). Он был человеком очень четкого и нетривиального мышления. Я, прочтя его, с его основным тезисом полностью согласен, потому что он где-то очень сильно бьет по нынешней бытовой мифологии. Согласно бытовой, то есть неотрефлексированной, мифологии, если речь идет не о войне, то убивает не человек – убивает убийца. Я с этим полностью согласен.
АБ: То есть?
АМП: То есть убивает лицо, которое является убийцей, который является убийцей par excellence: он уже убийца – просто еще не убил (а может, убил). Я знаю, что это точка зрения нетривиальная, что она глубоко враждебна гуманитарным установкам нашего времени и основам как британского, так и американского права (насчет французского гораздо сложнее, оно очень от них отличается).
АБ: Этот человек, убийца, он уже до акта обозначен как убийца?
АМП: Да. Он уже себя обозначил как убийца, он уже знает про себя, что он убийца. Такой подход нисколько не удивил бы ни одного староскандинавского или другого германского судью, который действовал по саксонскому праву.
АБ: А он не может в течение своей жизни пересмотреть свои взгляды и не стать убийцей, например?
АМП: Это другой вопрос, потому что в юриспруденции мы идем от факта совершения преступления к факту установления «Who’s done it?». Весь американский детектив на этом построен: какой из многих людей это сделал? И вот совершенно чуждый этому американскому подходу типичный английский автор детективов Ле Карре сказал бы: «Среди всех этих людей надо искать убийцу». Это как бы пример нетривиального хода. Между прочим, почему при решении сверхзадачи очужения своего мышления такую роль играет рефлексия? Также и потому, что отрефлексированное мышление может вследствие его отрефлексированности находить какие-то нетривиальные выходы и повороты.
В частности, я просто поражен, сколько таких выходов и поворотов нашел Оден, разбирая действующих лиц в шекспировских пьесах. В частности, совершенно замечательно его заключение о природе абсолютной власти. Абсолютная власть – это власть, которая не просто хочет заставить кого-то действовать так, как ей нужно, а хочет, чтобы он это делал вне зависимости оттого, осознает он или не осознает нужность или ненужность этого для самого себя. Более того, – это абсолютно гениальная цитата из Шекспира, речь идет о «Ричарде III» – важнее всего заставить человека делать именно то, что он не хочет делать, то, что противоречит его природе. Вот это, кстати, чисто рефлексивный феноменологический ход. В этом есть какая-то особая сила и удача абсолютной власти. Можно, конечно, заставить его хотеть или обмануть, чтобы он считал, что сам этого хочет, но самая сильная линия – это чтобы он делал для власти то, что он не хочет делать. Вот откуда у него в голове такие мысли взялись? Отсюда его формулировка классического злодея. Злодей не обманывает людей; злодей – это человек, который любит производить зло, прекрасно зная, что это зло и что он злодей. Вот такой человек — настоящий злодей1. Ладно, это отвлечение.
СГ: Я составил бумагу – может быть, вы ее прочитаете. Там есть идея, что каждый класс состоит из нескольких элементов, и если эти элементы не собираются, то для меня в рамках этой разработки он переходит в какое-то другое состояние – просто беседы, разговора. Поэтому раз у нас пошло такое дело – отталкиваться от докладчика с соответствующими тезисами, оппонентами и т.д.
АMП: Я об этом десять раз начинал говорить! По-моему, это элементарно: это не докладчики – это беседа. У нас не будет докладов! Основное содержание класса – это работа всего класса. Нам необходимы беседы посторонних ученых в силу того, что наш кругозор узок и специализирован. Это необходимо для нашего мышления, но это не является лейтмотивом работы класса, понятно да?
Именно поэтому мы должны превратить беседы с нами посторонних ученых в, так сказать, ценнейший asset нашего класса. Они нам нужны для того, чтобы расширять поле нашей рефлексии и, прежде всего, для того, чтобы на этих беседах опробовалась наше собственная рефлексивная способность в отношении наших, прежде всего, мыслительных реакций на эти беседы. Поэтому, я думаю, очень важно сориентировать беседующего, сказать ему совершенно откровенно, что люди прежде всего интересуется тем, что ты делаешь, будь это собирание мухоморов или ракушек, или квантовая механика или политическая история, их прежде всего интересует ваше мышление. Это же безумно интересно знать!
Я просто мечтаю, чтобы сюда приехал Марк и рассказал о геноме, с которым он работает 18 лет. Я помню, в начале нашей беседы, когда я его попросил рассказать, он говорит: «Слушай, ведь геном-то – это все мифология на 90%». Самое интересное – это не последствие этого знания для прогрессивного человечества; самое интересное – это то, каким образом современное знание рефлексируется самим учеными: что это, о чем там? О человеке вообще, о питекантропе, о шимпанзе, о Боге или в конце концов о тебе самом? Я просто его цитирую. Он сказал: «Я еще среди ученых не видел людей такой узкой мысли, как генетики. Их это совершенно не интересует. Им неинтересна их мысль о геноме».
Я думаю, очень важно, слушая людей науки – будь то филология или генетика, понимать прежде всего общий образ их мышления и одновременно отмечать точки рефлексии нами нашего мыслительного реагирования на сказанное. Поэтому простейшим образом было бы заинтересовать их проблемой: что ты говоришь? Я знаю, что одного человека настроить на такой лад мне не будет составлять никакого труда вообще – это Юрий Иванович Манин, он и без меня это знает, но я думаю, что большинство ученых этому очень чужды.
АБ: Я с вами совершенно согласен. То, что мы с вами пытались обсуждать в квантовой механике, большую часть людей, которые ею занимаются, не интересует. Я думаю, нам нужно обсудить эту тему самим, до Келли, чтобы набрать какой-то уровень, потому что стыдно приглашать людей на голое место.
АМП: Конечно.
АБ: О квантовой механике есть огромное количество интересных книг. В качестве примера подготовки к беседе мы можем проработать определенное количество книг с Егором, обсуждая это с Александром Моисеевичем, и это обсуждение мы можем записать на какое-то устройство.
СГ: Это не будет работать. Будет работать только одно – если это прорабатывается всеми.
АМП: Юрка Щедровицкий мне как-то сказал про идеал, к которому он стремился в своем классе, состоявшем из шестидесяти человек: «Если это реализуется на одну десятую – это невероятно».
СГ: Но стоять-то общая задача должна.
АБ: Нет, я предлагаю чисто практический ход. Мы найдем круг книг: кто успевает читать, пожалуйста. У нас у каждого должны быть разные углы на этот класс, иначе, мне кажется, будет неинтересно. Например, мне интереснее читать какие-то книги по эволюции или по биологии, тот же геном меня интересует, тебя больше интересуют кино или юриспруденция. Что-то должно, безусловно, пересекаться. Например, все читают какую-то яркую книжку по физике или по квантовой механике – но яркую, а остальной материал надо прорабатывать. Чтобы нашему гостю можно было задавать реальные содержательные вопросы. Теперь, прорабатывая этот материал, мы можем всегда прийти к Саше, записать нашу беседу и отослать вам, чтобы вы могли послушать о чем речь идет. Это будет какая-то подготовка, потому что раз в месяц приезжать на класс – это слишком редко, а чаще мы все вместе не можем здесь собираться.
СГ: Никак не могу понять твою работу по попытке пережевать, потому что я не верю в пережевывание.
АБ: Нет, тебе нужно войти в какие-то темы, понимаешь?
СГ: Так входи в них.
АМП: Сергей, есть темы, в которые чужому войти безумно трудно.
АБ: Мы хотим войти в какой-то философский разговор, понимаешь?
АМП: Вот, мы хотим войти в философскую тему
АБ: Понимаешь, ты очень здорово, очень талантливо описал, когда мы в первый раз встретились, проблему с курсами, которые прошли Либерманы. Ты очень хорошо сказал, что там было два этапа. Один – вынуть людей, их обработать, повернуть, а второй – вставить. С «вынуть всех» получается великолепно, а со вставить – очень плохо. Это не проблема самого метода, это проблема подхода, это проблема этих двух ступеней. Со штудией все очень хорошо, мы выйдем из нее. Когда ты штудируешь что-то, это установка на специализацию. Мне жутко хочется знать очень многие вещи, мне жутко хочется взять текст и, наконец, знать хоть что-то четко – например, «Государство» Платона, но мы обязательно тут же столкнемся с проблемой вставления обратно. Это неизбежно. Не могу сказать, что я негативно отношусь к тем семинарам, которые прошли, потому что я примерно этого и ожидал. Вопрос здесь не в эффективности. Вопрос в том, что у нас еще не произошло какого-то ключевого зажигания огня. Если говорить о каких-то негативных аспектах, то это для меня важнее, чем отсутствие какой-то четкой структуры. Давайте откровенно говорить: когда дошло до Бергсона, это уже была проигрышная ситуация. Потому что ты можешь открыть рот и говорить о том, что ты знаешь, о том, что не знаешь, но невозможно открыть рот с ощущением того, что ты сейчас будешь говорить и тебе самому будет скучно. Нам нужно как-то энергетически сплотить это ядро.
СГ: Но как ты организационно задашь это сплочение?
АМП: Оно организационно не задаваемо, в том-то и дело.
АБ: Что мы делаем? У нас есть Александр Моисеевич, который, безусловно, дает нам возможность не распылиться полностью. Вот мы берем тему. Должно быть не объяснение, а скорее энергетический заряд и направленность, это две самые важные вещи. Потому что иначе мы придем, сядем на стулья, и Александр Моисеевич будет долдонить. Это великолепно, но мне кажется, что задача этого класса не в этом. Поэтому я предлагаю попробовать немножко другой формат. Другой формат заключается в том, что мы возьмем тему. Они у нас уже есть: по докладчикам, по тому, что интересует. Мы попробуем ухватиться за ключевые вещи, которые там есть.
АМП: Кстати, в чем Арнис был совершено не прав. Потому что тема, с которой я начал и которой хотел всех заразить, была – я с нее не слезал. Это внешний наблюдатель. А он сказал, что не было никакой темы.
АБ: Нет, тема была, Саша, просто оказалось, что мы все были к ней не подготовлены. Он предлагает взять вашу книгу про обзервационную философию, но эта книга, честно говоря, для моего уровня еще слишком сложная. Я ее прочитал, я к ней вернусь, но мне ее очень сложно чем-то энергетически зарядить – в отличие, например, от Бергсона, который, конечно, гораздо проще. Значит, нам нужно возвратиться. Мы, конечно, вернемся еще к Вашей книге.
АМП: Вот поэтому я и хотел, чтобы ты рассказал о Бергсоне. Но тут я позволю себе сказать одну вещь, которую я заметил, и это уже лежит на моей ответственности. К моменту, когда Андрей стал рассказывать о Бергсоне, члены класса уже устали. При этом я настаиваю на том, что класс это в чем-то и образ жизни. Поэтому я думаю, что лишним был плов.
СГ: Так мы никуда не придем: и выпивка, и женщины. Не в этом же дело. Важно, достаточно ли ты самоорганизован, чтобы приблизиться к этому содержанию, вот что такое «класс – это образ жизни».
АМП: Это не все, но это три четверти.
СГ: Плов – это последствие. Если я самоорганизован так, что меня это дело цепляет по основаниям, то я после трех бутылок водки могу также хорошо обсуждать, поверь мне.
АБ: Плов – это условно. Посмотри на диалоги с Сократом: они там все сидят и болтают. Это, конечно, очень слабый пример в том смысле, что это уже литературное произведение. Но мне кажется, что мы хотим, чтобы атмосфера была такая, как в симпозиуме. Все пришли, сели, начали о чем-то говорить.
СГ: Я же на сотне этих семинаров был, и вся проблема упирается в то, что пришли, сели. Дальше берем человека, делим его пополам: сверху находится область, которая называется «содержание», а снизу – область, которая есть его самоорганизационная готовность приблизиться к этому содержанию.
АБ: А снизу – его жизнь.
СГ: «Самоорганизация» в данном случае все-таки более четкое слово. Что такое самоорганизация? Приходит к тебе сантехник чинить унитаз. Поверь мне, сантехник самоорганизован как сантехник.
АМП: О, не надо мне такое говорить.
СГ: Почему?
АБ: Где ты таких сантехников видел?
АМП: Обычно нет.
АБ: Сантехник в Англии – это болезненная тема.
СГ: Я же не про сантехника говорю, а про то, что если сантехник откроет чемодан, а у него там будут лежать хирургические скальпели, то ты просто выгонишь его, поскольку хирургическим скальпелем ничего в унитазе не сделать. Есть некая связанность самоорганизации вещи.
АБ: Я принимаю твое упрощение, но есть очень большая разница между тем, что мы хотим делать, и тем, что делает сантехник. Сантехник хочет что-то починить, закрыть свой портфель и уйти выпить водки. Разница заключается в том, что у сантехника его дело отделено от него самого. Здесь мы в первую очередь хотим, чтобы этого разделения не было.
АМП: Что здесь важно и о чем я буду не то что долдонить, а не слезу ни на миллиметр: мы все здесь, мальчики, не для решения какой-то задачи, а для того, чтобы держать все время в уме сверхзадачу – иначе я бы не стал никакого класса устраивать. Это нам нужно не для повышения эффективности нашей умственной деятельности, это нам нужно не для каких бы то ни было других практических или теоретических результатов. Иначе говоря, нам это нужно не для жизни, это нам нужно, скорее, против жизни. Чтобы сделать что-то с собственным мышлением, потому что для меня «сделать что-то с самим собой» — это художественная литература. Ты сам – это только твое мышление.
АБ: Но здесь в этом классе оно выступает в своей целостности.
АМП: Совершенно верно. Поэтому-то я и ввел с самого начала понятие рефлексии как главное рабочее понятие. Каким образом ты можешь работать со своим мышлением не как с тем, что само работает с объектом – математика, физика, любовь, философия, а как с тем, что само является объектом твоей рефлексии и на самом деле без нее не существует как умопостигаемое понятие. Откуда мы взяли, черт меня подери, мышление? Ниоткуда. От верблюда.
АБ: Но для того, чтобы думать о мышлении, нам какое-то мышление нужно вначале?
АМП: Нам обязательно оно нужно, но при этом в отношении каких-то страшно интересных вещей очень важен момент энергетики. Я это говорю, зная хоть сколько-то самого себя: здесь очень важно слушать кого-то, у кого нет нашей сверхзадачи, но слушать, все время имея в голове сверхзадачу. Вот об этом-то Арнис мне и говорил, уже в четвертом часу ночи: «Вы понимаете, что это авантюра и что ни один серьезный философ этим заинтересоваться не может?» Я говорю: «Я это не только понимаю – я этому рад». Разумеется, это авантюра, и нахуй я посылаю серьезного философа.
СГ: Абсолютно. В этом понимании частично состоит мой спор с Андреем: как я понимаю, по замыслу Александра Моисеевича, основной обсуждаемый объект этого класса смещен в сторону от той самой серьезной философии, которой каждый из этих философов занимается, будь то Келле, Аристотель или кто-либо другой.
АБ: Но приглашая Келле, мы пытаемся понять, каким образом он думает о своем предмете.
АМП: Я бы ему сказал так: как вы и ваши коллеги мыслите об этом как об объекте мышления, который уже вошел в ваше мышление, где этого объекта не было? Теперь уже конечно, нелепо говорить об этом как о новом объекте, ему уже тоже 100 лет, тем не менее даже то, что Фейнман сказал в своей первой новозеландской лекции, жутко интересно: «Что такое волновая функция, меня вообще не интересует – меня интересует, как я могу для себя изобразить то, что я вижу». Ведь у любого ученого это очень важный момент. У любого талантливого ученого мышление это воображение. Это образы, которые он видит. А говорить о природе этих образов чрезвычайно трудно, а иногда для ученого нежелательно. Как мне орал отец Егора: «Не слушайте тех кретинов (три четверти моих подчиненных к ним относится), которые говорят, что знают, что такое ген, блядь (он очень любит это слово, «блядь»). Вранье! А если он говорит: «А что мы, Николай Георгиевич, с этой штуковиной будем делать?» – это другое дело. «Как о ней можно думать?» — это другое дело». Я тогда впервые услышал, как он говорил о том, что такое ген и откуда он взялся.
Он рассказывал, как его пригласили на телевидение и спросили, как он относится к марсианскому, инопланетному, иногалактическому происхождению гена. Он говорит: «А как я могу относиться? Я считаю себя ученым. Если я сам не знаю, как я могу опровергать и говорить, что это чушь и ерунда? А может, то, что я знаю, это чушь и ерунда. Раз я не знаю, я не имею права говорить, что инопланетное привнесение генной материи — это чушь». Это уже образец мышления. Грубого.
Забавно, грубый человек, матершинник, а сказал правду. Он сказал: «А вообще ученому надо задуматься, не делится ли наука на две сферы – то, что ученый знает, и то, что ученый не знает. Расколем этот шар на две части: если я чего-то не знаю, я должен выработать какой-то совершенно другой подход».
Но ведь ген же есть! Правда, тут его бывший шеф Марк Стефанович Макульский, когда я ему это процитировал, пожал плечами и на аргумент «ведь ген же есть!» ответил: «А я и в этом до конца не уверен». Он говорит: «Хорошо, я согласен, что ген есть в такой же степени, в какой фатум есть. Но ведь здесь слово «есть» не имеет никакого отношения к научному знанию. Оно же привнесено в науку из философии и теологии». Что значит «есть»? Что я это видел, а есть много вещей, которых я никогда не видел и никогда не увижу.
Я опять возвращаюсь к рефлексии. Что здесь интереснее всего это то, что только в рефлексии мы оказываемся вынужденными обратиться к употребляемым нами словам, по Витгенштейну, нашего обычного языка и обнаруживаем, что это не слова обычного языка. Так вот, Марк говорил, что слово «есть» никакого отношения к генетике не имеет. Не имеет же. Не генетики придумали, что что-то есть, а чего-то нет, это перенос значения из бытового языка в научный, поэтому когда слово «быть», einai в греческом, стало предметом философствования, мы и получаем начало классической европейской философии. В то время как буддисты того же буквально времени, с точностью до ста лет, говорили, что «есть», est на санскрите, этого – нет; «сейчас становится» — вот что есть и т.д. Но мы по-прежнему играем этим словом, и иногда оно прекрасно подходит: в быту, в политике, в экономике, в филологии. Но если мы хотим философствовать, то мы вынуждены будем, критикуя это понятие «есть», понять, что у него есть своя сфера применимости, то есть что оно не универсально, оно универсально только в бытовой речи.
АБ: То есть, есть такой предмет, как ген для науки генетики.
АМП: Да. А есть ли он вообще как некоторая самостоятельная сущность, как самостоятельная не мыслящая сущность, об этом мы не знаем. Это, он говорит, конвенция.
АБ: Здесь упор на слово «не мыслящее»? А если мыслящее, то мы не можем до бесконечности его дробить и до бесконечности думать о нем. По Бергсону.
АМП: Почему по Бергсону? По тебе, когда ты говорил о расщеплении «Я». Это не только по Бергсону, это, если хочешь знать, по здравому смыслу. Я не слезаю со своей кобылы: вот этот наш разговор имел бы смысл в классе? – Имел бы.
СГ: Я шагом раньше сказал Андрею, что надо остановиться и прекратить проговаривать слово «рефлексия», а провести рефлексию того, что было в течение пяти классов. И спросить себя: в какие моменты случались разговоры, которые имеют ключевой смысл – например, как сейчас.
АМП: Да.
АБ: В основном когда говорил Александр Моисеевич.
АМП: Это все равно, перестаньте. На хуй Александра Моисеевича. Это гораздо хуже, чем повторение слова «рефлексия».
То, что мы говорили, — сплошная рефлексия; мы ее не называли рефлексией, которую мы хотели бы от беседующих с нами о науке. Скажем, она есть даже у такого грубого и в своем роде примитивного человека, как отец Егора. Как раз в том, что он говорил, никакой рефлексии не было, но он нам нужен для рефлексии. Для нашей рефлексии. На самом деле если мы хотим активно рефлексировать, то нам нужно все, потому что тогда рефлексия может спонтанно случиться. Я понимаю вашу неприязнь к идее научных бесед.
СГ: Нет, что вы. Я написал самоопределение. Мне вообще не понятно 90% того, как здесь устроено пространство, но я-то не могу войти в новое пространство со старыми веригами. Моя идея заключается в том, чтобы столкнуться с этим пространством вживую и понять, как меняюсь я, заходя в это пространство.
АМП: Вы знаете, ваш недостаток в том, что вы спешите. Вы все хотите сразу. Вас бы одернул покойный Георгий Петрович.
СГ: «По камушкам», — он говорил. «Петя, не выпендривайся, по камушкам».
АМП: Самое замечательное произошло незадолго до смерти, мне рассказывал его сын. Он звонит ему и говорит: «Папа, я нашел новую методологию». А папа сказал: «Какая она, хорошая или плохая?»
АБ: У меня есть книжка «Мамардашвили за 90 минут». «Символ и сознание» там занимает одну страницу.
АМП: А сколько всего страниц?
АБ: Страниц 30-50.
СГ: Талантливая компиляция.
АМП: Бывают компиляции талантливее, чем то, что компилируется.
АБ: Там все за 90 минут. «Аристотель за 90 минут», «Мамардашвили за 90 минут». Я, конечно, тут же начал искать «Пятигорского за 90 минут», но не нашел.
АМП: Не забывайте, что впервые изложение всей своей философии Кант услышал от молодого Фихте, философская позиция которого была полностью противоположна позиции Канта и которого Кант очень любил. За что он его любил? За неожиданные ходы в мышлении. Ведь беда в том, что ранняя структуризация мышления часто заранее обрывает неожиданные ходы. Поэтому, скажем, тот же Бейтсон должен быть благодарен судьбе, что он столкнулся с общими проблемами очень поздно в жизни.
АМП: То, что я сказал о «есть», — это только в порядке замечания на полях, потому что совершенно очевидно, что какие-то вещи совершенно не нуждаются в онтологизации – давайте назовем все операции с «есть» одним словом, это просто удобно. Ведь в чем была огромная заслуга английских эмпириков – Беркли, Локка, Юма? В том, что они первые поставили вопрос о том, что есть какие-то вещи, о которых рассуждать и спорить просто глупо. Потому что это приводит к тому, что древние греки и современные англичане называют древнегреческим словом hybris.
АБ: Крайнее глупое высокомерие, за которое человек должен быть наказан?
АМП: За которое человек должен быть наказан. Не так тяжело как за уголовное преступление, но тяжело. Когда они стали об этом говорить, их, конечно, просто заплевали. Приведу вам два примера. Приходит человек к врачу и говорит: «Доктор, я очень страдаю». Врач немедленно спросит его: «От чего вы страдаете?». Он говорит: «У меня до 5-6 часов в день болит правое плечо». Я специально выбрал правое, потому что если левое, то у доктора сразу будет подозрение на начинающееся предынфарктное состояние, это известно. Это я вам сейчас цитирую из замечательной книги старшего Лурии, Романа Альбертовича2, где он говорит: «Только врач-полный идиот может сказать больному или даже записать: «По-моему, это ерунда, ему только кажется, что у него болит правое плечо и что он страдает». И вот вас просвечивают. «Так что же, – говорит старшая сестра или рентгенолог. – Входит, он врет?». И врач должен объяснить: он не врет, что он страдает, здесь совершенно идиотично применение верификации. Здесь возможна только фальсификация, а верификация невозможна. Когда человек говорит: «Боже, как я сегодня рад!». Ему говорят: «Знаешь, по-моему, ты врешь и вовсе ты не рад». Это глупость. Мы имеем дело с какими-то модификациями и модальностями человеческого состояния, чисто креатурного. Тогда как рентгеновский снимок относится к плероме. То есть нельзя на основании плероматического подхода делать выводы о креатурных состояниях.
Но в тоже время, и это безумно интересно, возможно мышление о каких-то плеромных состояниях с точки зрения креатурного подхода. Это началось с развитием и осмыслением квантовой теории. Тут, оказывается, нет симметрии, а если есть, то далеко не полная. В жизни мы часто совершенно произвольно онтологизируем ситуации, основанные на субъективных состояниях, ложно, неотрефлексированно, противопоставляя субъективное объективному. Поэтому я вначале и коснулся, что тоже вызвало недовольство Арниса, оппозиции внутреннего внешнего. Это ведь оппозиция, которая перешла в язык философии, науки и теологии очень рано. Но на самом деле (опять мы употребляем эти слова, совершенно теряя перспективу рефлексии) какая-то минимальная автономия мышления (это для какого-нибудь из следующих классов) может быть достигнута только при укоренении в нашем сознании допущения о том, что наше мышление не может отказаться от различия в подходах к себе самому и к тому, что им самим не является.
АБ: Вы допускаете такую возможность?
АМП: Да. Вот например, математик Фреге3…
АБ: Я сейчас пытаюсь читать его статью.
АМП: Хорошая?
АБ: Гораздо лучше Уайтхеда, гораздо интереснее.
АМП: Ну, Андрей, это же был человек совершенно феноменальной интуиции. Я не понимаю ни одного слова в математике, я говорю только о нематематике. Скажем, когда он говорит: «А чего валять дурака с мышлением? Мышление для мышления является таким же объектом, как что угодно другое». А Хайдеггер говорит: «Чушь, потому что мышление – это мышление о бытии». И вот тут начинается свора собачья.
СГ: Должна проделываться работа вне класса, и это должна быть особая работа. Мне, конечно, очень уважительна точка зрения, что мышление не что-то там такое, а оно может случиться. Я это услышал, держу, хожу, кручу, но мне кажется, что вероятность того, что оно случится, напрямую связана с самоорганизацией человека, а самоорганизация, в свою очередь, напрямую связана с тем, как человек себя готовит к этому процессу. Я могу сказать более мистически: пестует ли он в себе то существо, которое живет в том мире и должно просыпаться в тот момент, когда наступает время мышления.
АМП: Я на вас уже сержусь. Какого черта вы этого не сказали?
СГ: Я не мог этого сказать. Я только сейчас это понял, когда писал работу.
АМП: А почему вы в классе этого не сказали?
СГ: Потому что когда я писал работу, проводил рефлексию того, что случилось за пять классов, я это понял, а раньше я этого не понимал.
АМП: Так вот это мне и нужно, черт дери!
АМП: Когда я думаю об английских фильмах, которые произвели очень большое впечатление в течение последних десяти, если не пятнадцати лет, то речь заходит о явлении нового гения. Это было названо чисто эстетическим кино. Гринуэй. Я посмотрел оба главных фильма «Повар, вор, его жена и ее любовник» и «Книги Просперо». Моя первая реакция, когда я стал сам разбирать, что я имею в виду, была: «Боже, как здорово сделано!», а закончился просто разборкой. Из этого вытекает, что фильм просто плохие.
Вы знаете, что меня потрясло? Реакция Людмилы Стефановны Петрушевской на пьесу Чехова «Три сестры»: «Да ведь там ничего нет, меня это совершенно не интересует». В этом должна быть немалая смелость.
АБ: Я видел документальный фильм о том, как английская труппа привезла (это было много лет назад) «Вишневый сад» в Москву. Они дали закрытую премьеру. Началось обсуждение, вставал один критик за другим и объяснял, что они, собственно говоря, сделали. Им было понятно, что англичане этого сделать не могут. И Рэйф Файнс, он там играл, сказал: «Мы не издеваемся над пьесой, мы просто выжали из нее комический элемент. Потому что для нас совершенно не понятно, о чем она, потому что если человек хочет работать, то почему он в конце концов не возьмет и не начнет работать?»
СГ: Как сказал бы Бэкон, это не их пещера.
АМП: Возвращаясь к общей идее кино, надо начать, конечно, с анализа наших примитивных обобщений именно о кино, таких как: «хороший фильм», «плохой фильм», «никуда не годный фильм». Мы просто должны договориться, имеют ли такого рода высказывания о кино какой бы то ни было, пусть самый минимальный смысл в отношении кино как феномена или они отрезаны от того, что происходит на экране, и от экрана. Или, как говорили древние санкхи и последователи школы санкхьи: вот вы изобразили природу как прекрасную обнаженную девушку – имеет ли это какой-то смысл в отношении того, что есть природа?
С кино это особенно трудно. Философы, которые стали заниматься кино, их уже было до черта, пытались каким-то образом подвести кино (не искусство, а именно кино) под какие-то более общие эстетические категории философии. Здесь, конечно, вторгается категория непосредственного ощущения, которая не обязательно должна доминировать, также как и категория, которую я условно называю категорией абсолютного таланта режиссера или актера.
Почти великолепное определение дает покойный Анатолий Васильевич Эфрос. Он вводит категорию абсолютного актера – это актер, которого совершенно бессмысленно спрашивать, потому что он сам, как ты его видишь, есть ответ на все твои вопросы, он их уже снял. Он говорит: есть актеры, которые уже давно в зубах, в ушах, во рту навязли. Что о них могут сказать людям, которые с ними не работали, а видели их в кино, в театре? Он вспоминает первую репетицию с Фаиной Раневской. Он говорит: «Ну что, репетиция – я хозяин, сажусь рядом с Фаиной Георгиевной и думаю, что я ей сейчас объясню, как примерно она должна понимать свою роль в первом акте». А она чуть-чуть повела рукой и говорит: «Не отодвигайтесь, мне и так хорошо сидеть». И тут я понял, говорит он, что ей не надо ни одного слова, а надо тихонько уйти к черту и сесть где-нибудь в углу. Вот она была абсолютный актер.
Потом мне говорил Юрий Петрович Любимов, лет девять назад: «Англия – бюрократы, чиновники! Вся страна на хуй не годится, за одним исключением». Я говорю: «Каким?». Он отвечает: «Актеры». Он здесь ставил «Ревизора». Он говорит: «Вы же понимаете, что «Ревизор» это все наше, русское, ультрарусское. Другому это не понять. И он рассказывает: «Я собрал актеров на первую репетицию (а здесь, как правило, режиссер не говорит с актерами, он говорит со старшиной, а тот потом текст раздает) и говорю, что у нас мало времени, я понимаю, что это трудно, но на овладение текстом я вам даю 10 дней». Старшина говорит: «Простите мистер, но если мы будем тратить 10 дней на читку текста, то мы за месяц заработаем три копейки». — «А сколько можно?». — «Три, максимум четыре дня». Он говорит: «Но это же невозможно». Старшина говорит: «Так нам же жить надо». Три дня на читку текста. И вот первая репетиция, выходит Осип, какой-то мальчишка. И я, говорит, вздрогнул: он идет походкой Осипа. Мне, чтобы выработать такую походку, надо потратить пять часов личной работы с актером. А это парень, которого я никогда в жизни не видел! Откуда он это все знает? А ему объясняют: это такая театральная нация». Он говорит, что таких актеров не видел нигде.
Он нагрел «Ковент Гарден» на какие-то гигантские деньги. Он швырнул пюпитром в дирижера, тот сказал, что дирижировать не будет. Любимов сказал ему, что тот не дирижер, а ассенизатор, а насчет главной певицы сказал: «Чтобы я эту проститутку я больше никогда в жизни не видел». Пришлось расторгнуть договор.
Но когда я прочел рецензии, я был совершенно потрясен. Всем известно, как дорого нам обошлось сотрудничество с популярным русским режиссером Любимовым. К сожалению, он себя проявил как человек полностью безответственный. А в конце было написано: «Но те из нас, которые знают свою дело, не могли не видеть, что это гениальный оперный режиссер. Будем надеяться, что в будущем наше сотрудничество…»
Он же находил такие ходы, которые никто не находил. Но все-таки мне он очень не нравится. Противный человек. Но в то же время, талант безумный – не театральный, не какой-нибудь, а талант человека. Когда я видел, скажем, бедного Тарковского, у него не было видно этого таланта – был виден интеллект, эстетика, но вот этого животного таланта, который есть у Любимова, не было. Если б его просто в детстве воспитывали лучше.
Но вообще вот эта английская театральность… Тут же актеры объявили забастовку, после 1200 раза, потому что больше не могут играть. Понимаете, спектакль идет 1200 раз, полные сборы, актеры отказываются играть.
СГ: А как называется?
АМП: «Танцы на празднике Луга», Dancing at Lughnasa. Там говорится о страшных вещах. Чтобы дать вам представление: представьте себе спектакль о жизни бедного, загнивающего, уже на три четверти несуществующего, нищего, грязного, мерзкого еврейского местечка в начале XX века. А вот это рассказ о такой же ирландской деревне, в который вплетается в каком-то смысле религия, интеллигенция и все на свете. Рассказ ведется от имени мальчика, которому было семь лет, когда начинается действие, и он рассказывает. Во втором действии ему уже 12 лет, и он продолжает рассказывать: кратко очень, минуты полторы, а потом действие. Это жуткий спектакль, гениальный совершенно. Но удивительно, как реагировала публика. Сотни, десятки тысячи людей прошли через этот спектакль, возвращались домой или в другую страну и говорили: «Езжайте, смотрите».
СГ: Он шел здесь в Лондоне?
АМП: Да.
АБ: Как фамилия автора?
АМП: Брайен Фрил, ирландец. Это совершенно страшный спектакль, где люди либо гибнут от голода и нищеты, либо уже давно свихнулись, как местный священник, как местный доктор, и гибнут от безумия.
А потом «Аркадия» — кстати, шел в том же театре4. Это совершенно другой спектакль про сливки современного английского общества. Прекрасный дом, прекрасная семья: отец, мать, сын, дочь, им 22-23 года, мужчина дочери, намечающаяся девушка сына и их разговоры о том, кто талантливее, кто бездарнее, чью пьесу поставят, чью не поставят, какая рецензия прошла, какая не прошла. Потому что девушка – начинающий журналист. Во втором действии история откатывается на 150 лет в этом же доме: 1812 или 1813 год, ожидают приезда гостя – лорда Байрона. Дочь, совершенно очаровательная девушка, и ее учитель, который ее обучает древнегреческому и математике. Богатый дом. Отец предупреждает мать: «Смотри, этот проходимец, Байрон ебет все живое, с ним надо очень осторожно». Ну вы знаете, это дурная слава всего рода: развратники, алкоголики, сумасшедшие и государственные преступники – весь байроновский род лордов Гордонов. Байрон не приезжает, задержался в дороге, действие развивается без него, главная героиня – эта девушка.
Чтобы так в современном театре изобразить абсолютную, какую-то небесную чистоту женщины, я вообще не видел. Учитель учит ее дифференциальному и интегральному исчислению и законам древнегреческой просодии. Ничего образование, да? Видимо, талантливая девушка. Кончается все страшно: учитель оставляет в ее комнате, уходя, зажженную свечу – пожар, и все гибнет в пламени. Но это я вам даю одну линию сюжета. Учитель вымолил себе маленькую лачужку на краю сада и проводит там отшельником следующие пятьдесят лет до своей смерти.
Наконец, последний акт – сегодняшний день, обсуждают семейную историю. Девушка прерывает разговор и говорит: «Меня интересуют два вопроса. Первый – спала ли Томасина, то есть та девушка, с учителем греческого языка и математики или нет?». На что ей юноша отвечает: «Дорогая, так она же сгорела, не может же сгоревшая женщина спать с живым человеком!». Вот это потрясающий уровень разговора. На что девушка говорит: «Но послушай, есть же стих Байрона, посвященный, по-видимому, ей» — и цитирует большой стих Байрона. И этот парень, такой светский хлыщ, вдруг говорит: «Дорогая, твоя экзегеза очень поверхностна, потому что у нас есть другое стихотворение, Китса, который уже после смерти Байрона написал об этом так». И вдруг мы с изумлением видим, что эти современные пошляки, совершенно банальные и аморальные, помнят всю историю семьи, помнят всю поэзию. Это очень многое открывает в природе современной Англии.
Я пропустил три четверти: там еще отец гибнет на корабле, но это уже другое, это уже английская тема. Дело совсем в другом: эта пьеса дает стереоскопический срез. «Аркадия». Идеальная жизнь в этом поместье. Ее тоже сняли. Актеры не могут играть бесконечно.
СГ: За эту тему очень серьезно взялся Вуди Аллен, я теперь понял.
АМП: Я его не очень люблю, но два фильма он сделал гениально: «Манхеттен». А второй – опять эти еврейские реминисценции, они мне уже надоели. Сэлинджер сказал: «Еврейская мудрость от количества теряет свое качество». Кстати, забытый. У Сэлинджера есть три великолепных произведения. Catcher in the Rye – это хорошо. Но, конечно, «Фрэнни и Зуи» гораздо лучше. Это блестяще написано. Это такой английский язык!
Переводчица Сэлинджера Райт-Ковалева в период почти полной моей бездомности дозвонилась до меня и сказала: «Вы ведь читали мой перевод? Вы бы не могли провести вечер со мной и моей дочерью и сказать, правильно ли переведены на русский неприличные слова. Вы ведь современный молодой человек». А поскольку я тогда пребывал в состоянии перманентного желания выпить и съесть что-нибудь хорошее, я не мог отказаться. И на свет была произведена бутылка Старки. Которая мне показалась напитком богов.
Я, конечно, тут же отделался от ее вопросов и стал ее допрашивать по поводу ее знакомых и друзей прежних лет, у меня же мания. Она была прекрасным собеседником.
А перевод прекрасный, конечно, без всякой ерунды. А у Сэлинджера что меня действительно поразило – это «Сеймур: Введение». Замечательная книга, и на этой книге ведь закончилась его популярность.
АБ: Он просто перестал писать и ушел жить на своем ранчо.
АМП: Ну да, в общем это была идея его юности – отшельничество.
АБ: Саша, мы вспоминаем, каким образом я попал в этот класс. Вы мне рассказывали, что у вас появился ученик Егор, в какой-то момент у вас появилась идея колледжа, а у Егора, независимо или зависимо от вас, появилась идея, что он хочет преподавать. Когда мы начали об этом говорить, я предполагал, что наше общество каким-то образом должно будет объявить себя, сделать какой-то жест, условно говоря.
АМП: Потом.
АБ: Потом, конечно, куда мы сейчас пойдем? У нас сейчас был разговор с Сергеем, что для того, чтобы у нас все же получалось ядро нашего класса, нам нужно больше концентрироваться на проработке или восприятии каких-то общих вещей. Поэтому я говорю, что каждый из нас возьмет какую-то тему, каждый из нас будет привносить какой-то угол. Меня например, интересует философия науки или…
АМП: Литература. У тебя гораздо интереснее это получается.
СГ: Зачем тебе философия науки?
АБ: Потому что это необходимо.
СГ: Послушай, но если Александр Моисеевич говорит, что у тебя интереснее получается литература, нельзя же этому не верить.
АМП: Ты начнешь говорить потом, что такое литература.
АБ: Хорошо, литература.
СГ: Мне просто интереснее, чтобы это была литература, потому что конечно, в философию науки надо проникать, но не до такой степени.
АБ: Это необходимо.
СГ: Но в литературу так интересно проникнуть, я так ничего не знаю.
АБ: Возьми, этого страшного человека Пелевина – это новая идеология.
СГ: Не любишь его?
АБ: Он во мне вызывает безумное недоумение. Я своему другу на работе сказал: когда тебе плохо, когда ты думаешь, что это от недостатка таланта – ты открой Пелевина, у него тоже есть талант и тоже в никуда.
АМП: Я с ним один раз в жизни ужинал. Все-таки как он испортил книгу «Чапаев и пустота»! Такая бы книга получилась роскошная, начало блестящее.
АБ: Начало великолепное – бунт, кокаин. И схвачено великолепно совершенно.
АМП: Я понял по разговору с ним – талантлив, начитан… У него отсутствует только одно – литературная работа. Он не работает. Когда получается – получается блестяще.
АБ: Я думаю, что отсутствие человеческого содержания.
АМП: Оно уходит, когда он перестает работать. Начало-то все-так блестящее: пошло, пошло, все сдвинулось, а потом…
АБ: Начало блестящее, конечно, но такое впечатление, выражаясь языком Петрушевской, что он совершенно не знает, для чего.
АМП: О чем — знает.
АБ: О чем, он знает великолепно. Это человек, который может взять книгу, которая здесь стоит: «Процессы и реальность» Уайтхеда, прочитать и сделать из нее порнографический роман. Роман будет совершенно великолепный, всем будет смешно. То есть он может прочитать сухую книгу, в которой 40 аксиом и 80 теорем, он это поймет, переложит на язык бульварной прессы, и всем будет весело и смешно. Я прочитал его последнюю книгу про вампиров буквально за четыре часа – прекрасно. Он берет Локка и Соррюра, вмачивает это в двух подростков, которые рассуждают о смысле жизни вампиров. Все сделано прекрасно, но зачем – вот вопрос. Это туалетный юмор, прекрасно, но зачем для этого читать Локка?
АМП: Нет, но как он обработал буддийский сюжет в «Чапаеве и пустоте»! Великолепно!
АБ: Но тоже на хуй совершенно не нужно.
СГ: А вам знаком такой феномен английского кино под названием «Монти Пайтон»? Вы понимаете, у меня друг в Москве, говорит, что весь юмор телевизионного формата был придуман «Монти Пайтоном», после этого не было придумано ничего нового. Я имею в виду схематически, когда вводится новая схема как шутить на телевидении.
АБ: Ты знаешь, есть еще The Fast Show, они придумали очень просто: зачем все эти сцены разыгрывать, еще что-то – нужно только смешное оставить, и все. Вот они и оставили это самое смешное. The Fast Show – это «Монти Пайтон», только в четыре раза быстрее. Если «Монти Пайтон» это английский юмор, то Fast Show – это уже сверханглийский юмор, то есть они не объясняют вообще ничего. «Монти Пайтон» дают хоть какое-то вступление: какая-то сцена, обстановка, а для Fast Show ты все уже знаешь: они работают на том, что знают отношение англичанина к диктору испанского телевидения, который погоду читает.
АМП: Я хотел спросить, можно ли сказать, что «Монти Пайтон» это придумали?
АБ: Формат или содержание?
АМП: Содержание.
АБ: Содержание, конечно, они придумали. Я думаю, что с форматом какие-то вещи уже были.
СГ: Вы спрашиваете с акцентом на что: что они это придумали или что они это придумали?
АМП: Можно ли сказать, что все это было результатом их коллективного мышления? Они сами это придумали и не было ничего такого рода?
СГ: Не было, это точно совершенно. Есть замечательное шоу, которое называется Monty Python Live at Aspen, и они там сидят все, кроме Грэхэма Чапмена, потому что он уже умер.
АМП: Они все живы?
СГ: Да, все живы. Терри Гиллиам до сих пор снимает кино, бездарное с моей точки зрения, но там они рассказывают, как это случилось, и там показывают куски из телевидения того времени. Они последовательно рассказывают про все свои отношения с ВВС, и ты понимаешь, что был за формат у телевидения, когда они в него приперлись.
АБ: Ты знаешь, Спайк Миллиган, по-моему, был у них кумир…
АМП: Я забыл. Конечно, был же Спайк Миллиган.
СГ: Это очень интересное дополнение. Вся эта фигня на сцене заканчивается тем, что они выносят урну и говорят: «С нами тот, кого среди нас нет». Вот это чисто «Монти Пайтон». Кто-то задевает ее ногой, она вся рассыпается, кто-то бежит за пылесосом, чтобы собрать прах. Это все вживую разворачивается. Совершенно точно, что они были первые в определенном смысле, а вот какие корни у них, интересно.
АБ: Корни – это Кембридж, мне кажется. Оттуда многое тянется. Театр Complicite, например.
АМП: Мне жутко понравилось то, что вы говорили последнее, насчет того, что кто будет говорить.
СГ: Предварительная тематизация должна быть безусловно. Она задает позицию.
АМП: Здесь только есть один очень важный момент. Давайте перейдем к театральной, экспозиционной стороне. Я очень боюсь (у меня просто есть какой-то опыт в этой области), что самую интересную тему можно легко испортить неправильной подачей. Я очень боюсь и я об этом сказал Арнису, что лучше всего подготовленные и тематически разработанные симпозиумы наши оказались самыми неудачными, потому что они полностью устранили спонтанность. Они должны быть запланированы, но здесь необходима какая-то минимальная, но не вставленная в план режиссура. Здесь необходимы приемы, которые часто используются в детском саду и в младших классах начальной школы умными преподавателями.
СГ: Когда все понятно, но случиться должно заново в 25-й раз?
АМП: Ну да. Я очень боюсь, что класс потеряет спонтанность и тем самым понизит энергетичность рефлексии.
АБ: Саша, но с другой стороны, нам явно не хватает содержательного материала для обсуждения, понимаете? Пример тому – наше обсуждение о квантовой механике.
АМП: Да, ты пойми, что я только не планировал, я за пять минут до этого не знал, что это будет, это случайно…
АБ: Это понятно, не хотелось бы больше таких тем, которые спонтанно.
АМП: Тогда моя тема была – тема внешнего наблюдателя и тема внутреннего и внешнего, и квантовая механика сюда вплелась совершенно случайно. Если говорить о теме, то «сейчас Сергей Грачев нам расскажет о кино» не годится. Мы договариваемся о том, что вы нам вставите кино, когда будет ситуация, которую я называю, простите, киногенной, а таких ситуаций бывает очень много.
АБ: Нам очень повезет, если эта вставка случится, когда мы уже будем смотреть какое-то количество фильмов.
АМП: Я думаю, что у нас уже фильмов, которые мы все смотрели, имеется сотни в голове. Главной точкой в моем споре с Арнисом было то, что он, как классик-филолог, очень отрицательно относится к спонтанности и ассоциативности, забывая, что самые интересные филологические идеи рождались именно в те редкие случаи, когда в очень избранных компаниях происходил этот лжефеномен. Я хочу вам напомнить, мы собираемся прежде всего, чтобы было интересно думать. Я вообще бы хотел, чтобы здесь реакция была важнее отзыва, чтобы здесь не гасились (а они постоянно гасятся) какие-то непосредственные умственные реакции, которые должны быть отрефлексированы. Это наша задача. Это очень трудно объяснить.
СГ: Здесь нужен сговор.
АМП: Точно. Заговор. Это очень важно, потому что я сам «за» беседы с нами ученых, я только очень боюсь, что нас будет парализовать форма: он выступает, мы слушаем. Понимаем или не понимаем, спрашиваем. Хорошо бы, чтобы этот человек появился в уже заданном нами, тобой и мной, свободном контексте.
Вы поймите, мальчики, позвольте мне в сотый раз повторить, как я замыслил этот класс: это авантюра и эксперимент, и в тот момент, когда забьется элемент свободного мышления, мы можем стать умнее и образованнее. Я больше всего боюсь не того, что у нас будет мало материала, а того, что мы с самого начала не будем с ним справляться. Поэтому для меня эти темы важны. Темы мыслей о материале – скажем, литература, кино. Они для меня важнее ученых бесед, а когда появятся ученые беседы, я хочу, чтобы они как-то органически, режиссерски вплетались в жизнь класса, а не «сегодня мы выслушаем профессора, блядь, такого-то, он нам расскажет». Нет!
АБ: Если цель класс – обучить нас ругаться матом, то она достигнута. Я уже научился. Не так красиво, как Александр Моисеевич, конечно, но ругаюсь.
СГ: Очень важны несколько точек. Во-первых, точка с режиссурой. Это то, что всегда присутствует в живом образовании. Как сделать так, чтобы по силе тяжести опыт, который учитель исполняет в 150-й раз, вызвал в классе тот же самый восторг, что и в первый, когда он у него получился. Об этом идет речь, когда речь идет о режиссуре? Как сделать так, чтобы что-то случилось вживую? Не спланировано, это нельзя запланировать, а именно чтобы вживую случилось. Это первое. А второе — вопрос заговора. Заговор – это серьезная штука.
АМП: Заговор это то, что сейчас.
СГ: Конечно, это пространство заговора. В это пространство могут быть включены другие люди, могут все люди сразу. Но главное, чтобы был элемент этого заговора.
АБ: Какие-нибудь тридцать лет назад мы могли бы устроить этот заговор, просто затеяв самиздат.
АМП: Нет, в том-то и дело. Что губило идею самиздата? Резкое разделение: это – мы, это – они. Мы против них, они нам мешают. Я задаю себе вопрос (и я думаю, не я один его себе задаю): почему в России к моменту окончания коммунизма и вообще к моменту свободы у огромной, казалось бы, диссидентской оппозиции не было ни одной цельной концепции? И у коммунистической оппозиции в сталинское время не было цельной концепции, ни у кого не было. Я Ире Прохоровой и сказал: «Вы поймите, было время, можно было сделать бездну, мы просрали десять лет с 89 до 99». Что, не так? А вот тут можно спросить: почему? Я думаю, что это и случилось потому, что все якобы свободное мышление, вся якобы свободная литература, якобы свободная философия уже заранее, в момент произнесения слова было заключено в некоторое замкнутое идеологическое пространство, где невозможно реальное развитие мысли – будь то левое пространство или правое, католическое или гугенотское, анархистское или либеральное. И еще один очень важный момент: что губило всё русское и губит очень многие другие мыслительные попытки и эксперименты, чего не должно быть в нашем классе – это блядская серьезность. Это непрерывность самооценки: то, что мы сделаем – это важно! Важно не то, что это важно, а что это интересно. Поэтому надо быть крайне осторожным, ведь серьезность губит талант (об этом говорю не только я – об этом говорил Оден). Люди забыли про шутку, люди забыли про самоиронию. Например, умнейший человек, физик мне говорит: «Саша, вы поймите, мы за 10 лет сгрохотали в Дубне такую науку, создание которой потребовало бы 100 лет». Ну и что?! Что хвастаешь? Кому-нибудь это в голову приходило?
АБ: Нет, ну им что-то удалось.
АМП: Ну и удалось, а зачем? Ценность этой науки снижается полным отсутствием рефлексивного отношения к своей деятельности. Ну и что? Без этого «ну и что?» любое мышление о себе неполноценно.
-
«В обычном смысле Ричард не амбициозен. Ему хочется стать королем не ради того, чтобы получить власть, а потому что стать королем трудно. Ему не особенно интересно заставлять людей делать то, что ему хочется, чтобы они делали: его возбуждает то, что они сами не хотят этого делать. Посмотрите, как он добивается Анны. Первая стадия соблазнения – откровенное признание в том, что он убил членов ее семьи; здесь он играет на ее пристрастии к силе, на ее экзистенциальном характере. Вторая: он побуждает ее убить его, а потом обещает, что сам покончит с собой, если она прикажет, то есть обращается с ней как с бесконечно сильной, потому что его собственное существование теперь зависит от нее:
Бери ж мой меч, или бери меня!
Леди Анна Вставай, обманщик! Казни стоишь ты,
Но палачом твоим я быть не в силах.
Глостер Лишь прикажи: я сам убью себя.
Леди Анна Я уж сказала раз.
Глостер В минуту гнева,
Но повтори мне приказанье то —
И та рука, что из любви к тебе
Людей, тобой любимых, поразила,
Покончит и с вернейшею любовью.
Леди Анна Кто может знать, что в сердце у тебя?
Глостер Перед тобой язык мой сердце выдал.
Когда Анна уступает, Ричард радуется не перспективе обладания ею, а тому, что ему удалось одержать над ней верх вопреки всему:
Была ль когда так ведена любовь?
Была ль когда так женщина добыта?
Она моя — да не надолго, впрочем,
Как, я, зарезавший ее отца,
Как, я, зарезавший ее супруга,
Пришел к ней в час неслыханного гнева,
К ней, полной слез и яростных проклятий,
Рыдающей над жертвою моею,
Пришел, имея все против себя —
И прошлое, и Бога самого —
Без всякого заступника в мольбах,
С одним притворством дьявольским — и что же?
Она моя, наперекор всему! <…>
Нет, герцогство свое поставлю я
Против копейки нищего — должно быть,
Я сам своих красот не понимаю.
Клянуся жизнью — ведь, нашла ж она
Во мне весьма приличную особу!
Нет, надо будет зеркало добыть
Да приискать десятка два портных,
Чтобы меня по моде нарядили.
Уж ежели я вдруг похорошел,
Так стоит и потратиться на это.
Ну, свалим же покойника в могилу;
А там в слезах пойдем мы к нашей даме.
Сияй же, солнце светлое, покуда
Я зеркала еще не приобрел:
На тень свою мне надо наглядеться.
(пер. А.В. Дружинина)
(H.W. Auden. Richard III. (From Lectures on Shakespeare). Цит. по: Bloom’s Shakespeare Through the Ages: Richard III. Bloom H., Marson J. (eds). New York: Infobase Publishing, 2010. P. 232 – 234)
- Лурия Р. Врач и психогенез некоторых заболеваний внутренних органов, 1928. Роман Лурия – отец психолога Александра Лурии (1902 – 1977), у которого учился Пятигорский.
- Фридрих Людвиг Готлоб Фреге (1848 – 1925) — немецкий логик, математик и философ. Рудольф Карнап был непосредственным учеником Фреге, вследствие чего его идеи были хорошо известны членам Венского кружка и связанным с ними философам. Основная работа – «Исчисление понятий» (1879).
- Пьеса Тома Стоппарда, премьера которой состоялась в Королевском национальном театре в 1993 году.