Тексты / Лондонский философский класс / Класс 6

 

АЛЕКСАНДР ПЯТИГОРСКИЙ

КЛАСС ВЫРАБОТКИ ЧУЖОГО МЫШЛЕНИЯ

 

КЛАСС 6

26 февраля 2007 г.

Лондон, 69 Кадэган Сквер.

 

<…>

АМП: Вчера был день рождения Людиного сына Виктора, которому я в 14 лет объяснил, что в мире ничего не имеет смысла, кроме того, что мы сами этим смыслом наделим. А если не наделим, то и не будет смысла. Когда ему было 16 лет, он сказал: «А вот насчет девочек. Мне кажется, что если мы их будем наделять смыслом, все равно ничего не получится». Бывают же исключения из общих правил. Правило относится ко всему – значит, решили.

Самый содержательный и интересный разговор всегда прерывается самым неожиданным образом. И это надо использовать всегда. Любой перерыв.

Так вот, мы с Юркой сидели на ступеньках, избитых столетними хождениями студенческих каблуков и беседовали о дисциплине мышления. И тут нас прервали. Прервал маленький человек, студент неизвестно откуда взявшийся.

ЕШ: А вы уже, простите, студенты или не студенты?

АМП: Мы были студентами, только я отставал от него. Юрка был известнейшей личностью – он был председатель спорт совета факультета и член комсомольского комитета философского факультета. И вот что вы думаете? Прерывает нас наглец, маленький худенький человек…

ЕШ: Слушавший до этого ваш разговор?

АМП: Нет. Нет, сверху спустился человек, которого звали… Это была загадка нашего факультета. Которого звали не как-нибудь, а Карл Юлиус Шундер – немец. Мы никак не могли понять, почему его не выслали из Москвы, каким образом он вообще здесь оказался. Оказывается, его папа работал на советскую разведку. По-видимому. Не хочу никого обижать. Но это не интересно. Так вот, он сказал: (картавя) «А, мальчики, я хотел вас спросить – он жутко картавил, «р» не произносил. Такой типичный немчик, белые кудряшки… «Я хотел вас спросить, а каким будет мышление, если мыслящий совсем не будет бояться, что его сегодня или завтра убьют». Все-таки удивительное тогда было время.

Так вот, Юра строго на него посмотрел и сказал: «Юлиус, это методологически некорректный и принижающий тему разговора вопрос – а что если убьют?». Все. Закончили этот эпизод.

Мы тогда на него совсем не рассердились. Я помню только, как однажды – мы уже пили пиво, а Юлиус Карл был совершенно непьющий, он был из семьи чистых как слеза немецких коммунистов. Я был в другой компании, не в Юркиной, я вообще в его компании почти не бывал, мы были только личные друзья. И вот одна девочка – очень чистая комсомолка, которая была просто идеалом и даже фигурировала в центральных газетах, дочка генерал-майора – сказала: «А правда, что твой папа – немецкий коммунист и герой?». Он на нее посмотрел и сказал: «Леночка, мой папа шпион и сволочь» (смеется).

Тогда другой человек, живой сейчас (может быть, вы о нем слышали), Толя Ракитов, теперь профессор Анатолий Ильич Ракитов, сказал: «Ну, Карл Юлиус, с такими переживаниями ты не долго проживешь». На что тот ответил (это была последняя фраза Карла Юлиуса, которую я запомнил): «Главное не прожить, а совершить что-нибудь великое, как Гегель или Фихте». Вот так. Это я вам просто для затравки рассказал, не знаю зачем, просто по недисциплинированности ума.

 

АМП: 1981 год. У меня был тогда большой дом, я его жене оставил, когда разводился. Зима. 30 января, мой день рождения. Дом. Камин горел. Снега не было. Было очень хорошо. У меня были русские друзья в Лондоне, но я решил на всякий случай пригласить и английских друзей. Все было замечательно. И один из друзей пригласил какого-то русского парня, приехавшего в Лондон на три недели. Парень тоже ничего, я помнил его еще по Москве, фамилия не важна. Все было очень хорошо, у меня было дивное настроение. Я приготовил роскошную ногу валлийского барашка. Сам покупал, ездил далеко к своему мяснику, сам сделал, как полагается, с травами. Целиком приготовил. Все было хорошо.

Неприятности начались еще перед первой рюмкой, задолго до ножки. Явился мой большой друг, человек веселый, но очень крепкий на выпивку – Володя Буковский. Еще были милые приятные люди. Всего было человек 30.

А у нас жила тогда одна беглянка, русская девушка Галя. Она помогала жене по хозяйству. (Нет, я помнил эту беглянку еще по Москве студенткой второго курса, она дружила с моим большим другом). Она перемывает рюмки и стаканы, подходит к ней этот Володя, мальчик из Москвы, которого привели знакомые, и говорит: «А чего ты, проститутка, перед этими интеллигентами пресмыкаешься?». Она говорит: «Проститутка?». Берет тряпку половую и бах его по морде. Он говорит: «Я тебя, блядь вшивая, убью!».

Как вам это нравится? В приличном обществе! Он сказал, что в этом интеллектуальном вертепе он больше не останется и обиженно ушел.

Садимся за стол. Едим баранину. Все хорошо. Встает мой старый друг и говорит: «Пьем за нашего именинника». Хорошо, выпили. Встает англичанин, мой хороший друг, увы, уже покойный, и говорит: «Я впервые в таком замечательном русском обществе. За всех гостей». Встает мой русский друг, мой ровесник и говорит: «За всех гостей пить не намерен. Я вижу, здесь есть люди с весьма сомнительной репутацией». И это говорит старый интеллигент, прямо Интеллигент Интеллигентович Интеллигентов. Встает другой и говорит: «А не потрудитесь ли назвать?». Я про себя думаю: «Ёб твою мать!».

И тут поднимается старый русский эмигрант, мой очень хороший друг и говорит: «Вас интересует, кто именно? Я могу сказать, кто именно. Могу сказать, кто здесь доносчик». Володя Буковский наклоняется ко мне и говорит: «Слушай, старик, а не пора ли их всех на хуй гнать?». То есть день рождения был мне испорчен.

Наконец, все съели, все стихло, все расселись по углам. И снова встает мой старый друг, главный, который сказал, что за всех пить не будет. И говорит: «А вы знаете, Пятигорский, кто всему виной? Вы». Я ему говорю: «Почему?». Он: «Ведь еще давно в Москве, еще со студенческих лет, вы отличались редкостной неразборчивостью в отношении к людям. Всех принимали, со всеми дружили, а мы про себя поговаривали: «Как же Саша так может жить, ведь для него что порядочный человек, что непорядочный – одно и тоже». Снова волнение в гостях. А я уже дошел. Я говорю: «В каком-то смысле, да. В каком-то смысле это философская установка». А он говорит: «А это все оборачивается беспринципностью и аморальностью». На этом мы и закончили. После этого я ни одного раза своего дня рождения не отмечал. Я решил – вот мне урок.

Но в английском обществе такая сцена невозможна.

СГ: Невозможна! Я вчера как раз имел разговор со своими английскими друзьями об английской ритуальности и русской неритуальности, на месте которой, с моей точки зрения, стоит рефлексия.

АМП: Ну да, но это низовая рефлексия. Она не отработанная.

СГ: Нет, это то, что случилось на дне рождения: русский человек каждый раз в каждой ситуации, поскольку у него не ритуала, в рамках которого он может…

ЕШ: Что такое английский ритуал?

СГ: Английский ритуал я тебе могу описать. Например, самый потрясающий из английских ритуалов, который меня вводит просто в оцепенение – это ритуал сбора в любую поездку, даже пойти погулять в парк. В каком порядке выполняются процедуры по подбору соответствующей одежды, осуществляется выбор маршрута, подбор вещей, которые ты с собой берешь, выбор времени, волнение по поводу того, что это время пропущено и мы не успеем сделать то-то, то-то и то-то и там-то окажемся не в этот момент. Ритуализировано все. Это five o’clock tea. Как ритуализирован день рождения, как ритуализировано Рождество! Почему я  это называю ритуалом? Потому что это неосмысляемое течение событий, в котором ты принимаешь участие. Ты согласен с тем, что оно неосмысляемое.

АМП: Вернее, давно осмыслено все.

ЕШ: Но это все-таки этика, а не ритуальность. Потому что этика в моем понимании – это отрефлексированные правила поведения. У нас ритуалы как раз наоборот более яркие – Новый год, какая свадьба без драки. Это ритуальность. Отсутствие этики и какие-то доисторические ритуалы.

СГ: Я третью смешную историю расскажу, и мы начнем. Мы встречались в прошлый раз без вас, Егор Николаевич. У нас был разговор один на один по поводу того, что мышлению предшествует определенное состояние, либо индуцирующее, как бы способствующее…

АМП: Либо не способствующее. Или давайте говорить: либо нейтральное, то, что в буддийской терминологии называется «неопределенное».

ЕШ: Я понимаю, что этим предложением описаны все возможные состояния человека перед актом мышления, но вопрос, по-моему, не в том, чтобы описать одним предложением все возможные состояния, а в том, чтобы научиться их в определенный момент фиксировать.

СГ: Да, конечно, безусловно.

ЕШ: А для того, чтобы инициировать этот процесс и сделать его более качественным, вы должны понимать, в каком состоянии вы перед этим находитесь, потому что если вы не знаете, вы никоим образом не можете спровоцировать потенциал вашего мышления.

СГ: Я чуть раньше хотел начать. Сначала я попросил Пятигорского выделить те состояния, которые не индуцируют, препятствуют мышлению.

АМП: Те, которые в буддийской терминологии называются неблагоприятными.

СГ: Да. Было выделено пять крайних состояний: страх, леность или праздность, нерадение…

АМП: По-английски это называется словом «sloth», такой ступор. Это когда ты ничего не хочешь, такая пассивность.

СГ: Третье — сексуальная страсть.

АМП: Подожди, одну минутку, в качестве неблагоприятного секс фигурирует на четвертом месте. На первом месте – страх.

ЕШ: А почему страх не порождает акта мышления?

АМП: Он может, но только это другой разговор. Хорошо, что об этом сейчас зашла речь.

ЕШ: Почему я просил вас привести примеры? Потому что к каждому примеру можно привести абсолютно противоположный, когда именно это состояние провоцировало акт думания, который привел к правильному результату и, соответственно, подтверждал, что интенция этого состояния – страха  или еще чего-то – и провоцировала единственно правильное решение.

АМП: Одну секунду, милый Сергей, забыл это оговорить. Это было очень важно в нашем разговоре. Когда речь идет об этих состояниях, нам надо до всего выделить эти состояния как крайние. Есть состояние не крайние – такие мягкие, которые часто могут входить в фон, мягкие или фоновые состояния.

Тут важен эпистемологический момент: прежде всего, до всего человек, который с этим работает, должен их знать, знать хотя бы формально, знать список. Это все связано с некоторой общей аксиомой, имеющей очень глубокий смысл: каждая мысль, которую вы осознаете (о других мы не говорим, потому что мы о них не знаем), в принципе (речь идет об аксиоматике) возникает (тут важно слово «возникает») в определенном состоянии. Состояние не есть мысль. Почему? В чем, грубо говоря, отличие состояния от мысли? Мысль – это понятие всегда содержательное. Мысль – о чем-то, так? О чем думаешь?

В то время как то, что условно называется состояниями сознания, в принципе бессодержательно. Состояния мы можем фиксировать только потому, что мы знаем, что такие состояния имеются. Например: плохо себя чувствую, ко сну клонит, есть хочется, все время думаю о девочке Наде или об Оле – это все вы фиксируете, это как-то влияет на вас. Или вообще: противно мне что-то сегодня и т.д. Причем, кроме содержательности, эти состояния, в отличие от мысли, очень психичны, то есть связаны с эмоциональным комплексом. Они могут быть связаны слабо, могут быть связаны сильно.

ЕШ: В зависимости от человека.

АМП: И от ситуации.

ЕШ: Меня больше интересует в такие крайние моменты взаимосвязь эмоционального состояния человека и мыслительного процесса.

АМП: Так из-за чего я об этом и говорю. Значит, их надо фиксировать и, собственно, запомните до последнего дня вашей жизни: то, что мы называем йогой, — это прежде всего контроль и фиксирование не мысли, а состояний – и только потом уже мыслей. Почему?

ЕШ: Потому что определенные состояния провоцируют определенные мысли, некоторые катализирует, некоторые….

АМП: (бьет кулаком по столу) Более того, следующая более сложная задача йога это…

ЕШ: Отсутствие состояния.

АМП: О, это, блядь, уже такая вершина! Я уйду сейчас, он и так все знает! Так вот, очень важный момент. Прекращение всех состояний – это четвертая ступень вверх. А до этого идет что?

ЕШ: Естественно, попытка контроля и нахождение только в нужных состояниях, вероятно.

АМП: Нет, а выше этого еще что? – Использование любых состояний во благо мысли. Отсюда и список четырех состояний, о которых известно, что в нормальной жизни они мешают мышлению. Четыре состояния. Первое  — страх. В момент страха выбрать нужный момент и трансформировать энергетический эффект страха в мысль. Раз.

Дальше, второй пример трансформации. Но это уже йога третьей степени. Мальчики, здесь дам нет, поэтому я буду говорить простым языком — ебля.

ЕШ: Секс по-нашему.

АМП: Нет, понимаете, секс – это слишком широкое понятие. Терпеть не могу слова «секс», потому что он включает и желание, и всякие тонкости, блядь, и все вокруг, а ебля…

ЕШ: Это факт получения оргазма.

АМП: Прямо использовать сам акт (никогда в разговоре с дамами этого мерзкого слова не употребляйте). Именно в этот момент, еще до оргазма, начинается самая трудная интеллектуальная проработка. Ничего себе, да?

Но до самого главного надо дожить. Мой учитель объяснял: «Это все ничто. Самое страшное и трудное (ну почти самое) – это использовать момент приближения смерти». Когда происходит феноменальное, спонтанное, без вашей воли сосредоточение мысли. Оно может произойти вообще без вашего участия. При этом очень интересный момент: все это возможно только тогда, когда ученик еще и знает, что так… может получиться.

ЕШ: Значит, мы пока рассмотрели три примера: страх, ебля и приближение смерти.

АМП: Да. Но как мне рассказывал мой учитель, который занимался сексуальной йогой… Мальчики, я может быть, зря привел пример с сексом? Просто он ярче.

ЕШ: Нет, он нас не задел, нас не потянуло ебаться и мы не забыли ничего.

АМП: А мыслить потянуло? Очень важно, что в обоих случаях – и в случаи ебли, и в случае смерти (хотя начинается со страха всегда) начинает бешено работать спонтанная память. Начинают вылезать вещи, о которых ты думал 25-30 лет назад. Ты должен быть готов (на это, он говорил, уходила большая часть подготовки) это все схватывать и переорганизовывать, эту спонтанность снимать.

Мальчики, что здесь имеет непосредственное отношение к нашему классу? Важно понимать, что это две разные вещи: чисто мыслительные процессы сознания и психика. Вот мы говорим: очужение мышления… Одна из первых стадий – это стадия очужения от твоей психики, от эмоций, причем эмоций, понимаемых в самом широком смысле этого слова. Эмоций, понимаемых в смысле «да – нет», «приятно – неприятно», «хочу – не хочу».

ЕШ: То есть эмоция – для внешнего человека, а мысли текут для меня, «я» продолжает свои процессы.

АМП: Да. Главная трудность с состояниями, в отличие от мыслей, что их в каждый данный момент времени слишком много.

Мальчики, если вас не затруднит, я вам буду иногда давать буддийские санскритские термины. Запомните, не подохните. «Упекша» — это первая ступень внешнего наблюдения, которая на русский язык переводится буквально от-странение. Это еще не очужение, а от-странение в самом буквальном смысле слова,  но для того, чтобы отстраниться…

ЕШ: Надо знать от чего отстраняться, соответственно…

АМП: Надо выделить — что? Объект. Это первый шаг в нашем наблюдении, даже за самими собой. А теперь скажите мне, пожалуйста, милый Егор: когда вы оговорились, что здесь есть водка, вы шутили или это было серьезно?

 

(те же и Андрей Белл)

АМП: Фактически подавляющее большинство состояний – никакие, ни благоприятные, ни неблагоприятные. Они фоновые. Вообще говоря, психические условия нашей обыкновенной, ежедневной, низовой жизни на 95% фоновые. Ни то ни се. И труднее всего как раз с этими фоновыми состояниями, потому что они всегда довлеют. Они ничто, мы на них не обращаем внимания, но они-то нас и давят, странным образом самостоятельно систематизируясь. Это самое страшное. Скучно и одновременно страшно.

АБ: Они систематизируются – они начинают жить своей жизнью или что?

АМП: Да, они живут своей жизнью, потому что они быстрее всего включаются в общественный стереотип. Простой пример. Мой разговор с водопроводчиком, не русским, а английским, позавчера.

ЕШ: Они, наконец, починили?

АМП: Ты что? С ума сошел? Конечно, нет. Но я хочу сейчас говорить не об этом.

Беда этих состояний в том, что они, как фоновые, оказываются ненаблюдаемыми. Их никто не хочет наблюдать. Это привычка. Это то, что в буддизме называется «вассана»: какие-то привычные мелкие вещи – чуть-чуть приятнее, чуть-чуть неприятнее, чуть-чуть хуже, чуть-чуть лучше. То есть, как сказал бы тот же Грегори Бейтсон, говоря психологически, вещи, которые от тебя не требуют ответа. Это то, где установить отношение симметрии или асимметрии с реакцией на них чрезвычайно трудно. Это то, что называется ходом ординарной жизни. Витгенштейн говорил буквально everyday life.

Андрей, мы начали сегодня с крайних состояний сознания, которые действуют на мышление  своей крайностью. Таких состояний сознания, как страх, гнев, полный ступор и, пардон, ебля. Я настаивал, чтобы мерзкое слово «секс» было изгнано.

АБ: Это шаг в сторону культуры, я чувствую.

АМП: Дело в том, что любой современный человек, любой нормальный человек, то есть не решивший думать и рефлексировать, отдается этим фоновым состояниям или объективирует их как самые важные.

ЕШ: Как довлеющие.

АМП: Мне, например, водопроводчик сказал позавчера: «Но, сэр, вы же понимаете, что главное – не переработать там, где какие-то вещи сами собой сделаются». А мой сын Илья говорит о тех же проблемах (правда, он электротехник, они у него связаны с метро): «Все равно же всего не починишь». Это гениальная суммация.

ЕШ: Это некое нахождение баланса между тем, что надо сделать, и тем, что хочется.

АМП: И тем, что не хочется делать. В конечном счете отношение к фону жизни, ко всем этим мелким делам часто оказывается решающим. Я приведу цитату из Буддхагхоши – это недавно было совсем, это уже позднее время, конец VI века н.э., понимаете, да? Уже давно Аристотель умер, уже Августин в Риме был. Буддхагхоша говорил не о нас, а об аскетах, но все равно он говорил: «Ну что, встают, совершают омовение, произносят вслух необходимые мантры, читают тексты, — и, обращаясь к ученику, – я тебя спрашиваю, это хорошо или плохо? Это способствует развитию твоего мышления или не способствует?». И сам же за ученика ответил: «Это все никак». Это не то и не другое, потому что так живет не только средний человек – так живет и средний аскет. Задача мышления – путем осознания этих нормальных состояний, которые никакие, пробиться через них к состояниям, которые классифицируются йогами как благоприятные, неблагоприятные или никакие в отношении его осознания рефлексией.

Здесь мы закончили тем, что стали говорить о возможности первого шага внешнего наблюдения, который мы условно называем «отстранением», на санскрите «упекша». Отстранением в самом элементарном, а именно психическом смысле, не мыслительном. Что это, если я это хочу продумать? Это то, что мне не приятно и не неприятно, а это «как есть». И такой разговор, который ведется тогда, ведется сейчас:

— А ты слышал, что опять война ведется между Магадхой и Андхой? Там, говорят, убили целиком шесть деревень.

— Тоже, великое дело.

— Так что это, по-твоему, плохо или хорошо?

Дурной человек, который хочет войны, скажет, что хорошо. Хороший человек, который не хочет войны, скажет, что плохо, а для отстраненного это прежде всего as it is – «как это есть». А «как это есть» — это на самом деле суммация, обобщение этих фоновых состояний. Ну, так они привыкли жить. Почему они так привыкли жить? Потому что они так привыкли думать. Это нежелание или отсутствие интереса к созданию другой действительности. То есть создание какой-то чужой действительности.

АБ: Это то, что Сократ пытался делать. Я читал то, что вы нам дали.

АМП: «Горгия»?

АБ: Да. Это он пытается делать со своими учениками. Не с учениками, а с людьми, которые туда приходят. Кстати, жутковатая вещь.

АМП: «Горгий»? Да, там есть два таких моментика. А вот теперь интересно в порядке рефлексии: Андрей, попробуй сейчас сказать, что ты подразумеваешь под словом «жутковатый».

АБ: Под словом «жутковатый» я подразумеваю, что Сократ вытаскивает ковер из-под ног у людей, которые там присутствуют. Там есть люди вполне разумные, тот же Калликл. Сократу говорят: «Ну что ты делаешь? С тобой человек говорит, и он говорит в плоскости природной или в плоскости принятой. А ты стаскиваешь его из одной плоскости в другую». Получается, в общем, что его рассуждения абсолютно повисают.

Если не испытывать какого-то романтического чувства к Сократу, то хотелось бы его спросить: «Старик, а ты представляешь, что будет потом, за тобой? Ты не любишь людей, которые с тобой говорят, а какие люди пойдут после этого?». Полное отсутствие какой-то позитивной программы. Я, например, думал о Сергее, когда читал. Какая разница между методологией и философией здесь? Когда вы читаете, вы думаете, эта позиция sustainable или нет?

АМП: Конечно, нет. Тут же будет крик: «Да хватит, скажи уже, что ты хочешь, скажи, хорошо это или нет!» Конечно, unsustainable.

АБ: Что он, по сути, делает? В геометрии есть такое понятие, как кривизна. Сократ берет любое утверждение человека, протаскивает его по своей плоскости и возвращает обратно. Выясняется, что позиция, которую этот человек высказал, то есть любая обычная жизненная позиция, совершенно не мыслительная. Он говорит: «Ты думаешь, что ты думаешь. Ты думаешь, что то представление, которое у тебя есть, это что-то сделанное, готовое, но на самом деле это совершенно сырой материал, который просто оказывается дерьмом».

СГ: А ты мог бы тогда назвать плоскость, по которой он протаскивает?

АБ: Он протаскивает по совершенно мертвой, геометрической плоскости, в которой все уже жестко установлено. Что ему Калликл говорит? Он говорит: «Старик, но в конце концов мы же живем. Это какая-то жизнь, у нас есть какие-то отклонения от тех идеалов, о которых ты говоришь. Что ты глупость порешь?». И когда он спрашивает, серьезно говорит Сократ или нет, это совершенно серьезный вопрос, не риторический. По-моему, такой же вопрос должен задать человек, который читает. Сократ говорит, что все ваши понятия замочены, опосредованы вашей жизнью, приспособлены к ней. Мне кажется, что наша русская псевдофилософия в своем максимализме пошла именно по платоновскому пути. А есть Аристотель, который работал не таким холодным и идеалистическим образом, как Платон. Я попытался посмотреть на это с чисто бытовой точки зрения, и получается, что Сократ нигде не дожил бы до 23 лет.

ЕШ: Но Сократ оказался долговечным. Соответственно, и рассуждения его были не от привязанности чего-то к чему-то. Он считал в другой системе координат. Его спор был бесполезен, потому что он опирался на одно пространство, а его собеседники на другое. Они не были врагами – они действительно были просто оппонентами.

СГ: Это и есть мой вопрос: в какой плоскости он его протаскивает?

ЕШ: В плоскости того, что существует. Он был единственным, кто мог показать, что существует угол, под которым все высказываемые суждения могут оказаться совсем другими. А этого никто не мог принять, потому что система была отстойная в этой стране: это так и так это устроено, и нам больше нечего об этом думать.

СГ: Да, но мышление же всегда сориентировано на топику или нет?

АМП: Низовое мышление всегда реализуется в топике. Я думаю, Андрей, ты правильно сделал, что сконцентрировался не на том, что Калликл оказался неправым, а на том, что он оказался вне своего места.

ЕШ: Это самая большая проблема. Когда мы пытаемся анализировать мышление другого человека, мы исходим из той же аксиоматики, которую применяем к себе.

АМП: Да.

СГ: Это, с моей точки зрения, тот самый as it is, втянутый в мышление.

ЕШ: Для тебя так, а для меня is it is, что все по-разному.

 

СГ: Здесь промелькнула искра, касающаяся средних людей, в которой хотелось бы немножко разобраться. Есть знаменитый еврейский текст, который называется «Тания». Это хасидская книжка, в которой принципиально и в деталях обсуждается позиция среднего человека, зависшего между добром и злом. Находящегося в состоянии отделенности от зла и устремления к добру, но принципиально обсуждается именно позиция среднего человека. Это обсуждается для людей, которые не занимаются профессионально мышлением, как вся эта группа вокруг Сократа. Это тоже состояние топического, когда существует устремление и обоснование. Это как бы апология существования за счет определенной топики.

АБ: Я вообще довольно скептично отношусь к тому, чтобы записывать всех этих людей, которые вокруг Сократа, в средние люди. Калликл – это все же фигура, он что-то оставил после себя. Это софист, ритор. Платон описывал людей блестящих, а не какое-то дерьмо.

ЕШ: Время доказало, что это неважно. Тут мы можем судить с точки зрения времени. В данном случае, хоть мне и не нравится слово «историзм», — оно хорошее.

АМП: Нет, историзм нужен, он вовсе не плох, он нужен как….

ЕШ: Как системная составляющая, а не как основная идея.

СГ: С этим я абсолютно согласен.

АБ: Там еще такая вещь. «Горгий» — это один диалог. Там условно Сократ говорит людям, что никакая философия, никакое рассуждение к вам вообще не имеет никакого отношения по той причине, что у вас нет предмета, о котором вы говорите. А во втором его диалоге, в «Меноне», он говорит: «У вас вопросов даже нет». Помните этот диалог, где он берет раба и доказывает, что если бы у раба были вопросы, то он доказал бы теорему Пифагора. И вот это мне кажется очень тяжелым моментом всех этих диалогов.

Кстати, мы в прошлый раз говорили, что мы пригласим физиков, и я начал смотреть Шредингера, который был человек, безусловно, думающий, культурный, тонкий, благожелательный и т.д. Он говорит о Сократе. Он говорит, что все эти сократовские выкрутасы со словами просто пропускает. То есть если отойти и посмотреть на это без восторга перед Сократом, то это производит удручающее впечатление, мне кажется.

АМП: Ходил человек по этой земле, разговаривал с людьми. Но все-таки мы можем предположить, что он, Сократ, считал, что для тех, с кем он разговаривает, это имело смысл или мы станем на совершенно другую точку зрения и скажем, что это была его жизнь, а имело ли это смысл для Калликла, для Менона, для Диотимы (хотя это особый вопрос), для Алкивиада, это уже не так важно. То есть здесь возможны два подхода. К какому из них ты, Андрей, склоняешься?

АБ: Я могу однозначно ответить: меня этот текст оставил в недоумении. Я хотел этот вопрос задать вам.

АМП: Это ты о «Горгии» говоришь или о «Меноне»?

АБ: И о «Горгии», и о «Меноне», потому что это два аспекта безнадежности. Я думаю, что Сократ показывает, что у этих людей нет энергии сознания, о которой мы говорили.

АМП: Нет, но какое-то сознание у вас есть, иначе человек с вами не говорил бы…. Но энергии  сознания нет.

АБ: Ключ не был повернут, поэтому это все начинает висеть. Поэтому если вы реально начинаете смотреть на себя, то вы думаете: тяну ли я на Каликла, например? Я примерно подумал и решил, что если бы я там сидел, то, наверное, я сказал бы примерно то же самое, что Калликл. Но есть две вещи, которые меня ставят в полное недоумение. Первое – это его собственная судьба, что он знал, на что он идет.

АМП: Он же сам выдумал ее себе.

АБ: Он ее выдумал. Он выпил…

АМП: Цикуту. И устроил себе, конечно, липовый процесс.

АБ: В общем, он устроился, с одной стороны. С другой стороны, кроме как постоянно мучающего вопроса…. Он же не был учителем Александра, например, как Аристотель. Не мог бы быть им.

АМП: Не мог бы, но здесь есть один момент, пусть он посторонний, но он был учителем Платона, хотя и очень короткое время.

ЕШ: Если только Платон это не выдумал.

СГ: Это не важно. Я тебе отвечаю в твоей логике – это уже не важно.

ЕШ: А теперь это становится важным…

АМП: Да, на этом этапе разговора это становится важным.

ЕШ: Потому что до этого ты осознаешь тексты и примеряешь их к жизни, а тут возникает следующая стадия: кто сделал эти тексты? Если Сократа не было, то это значит, что Платон создает некую точку, которая вне его сформулировала нечто «не его», и при этом сам свою жизнь строит как противопоставление, как другой путь по отношению к своему учителю. Это мысли одного человека, и это становится очень интересно. Если Сократ был – то он человек, который произнес это, а если его не было, то Платон произнес это за другого, чтобы другие всегда так думали.

АМП: Одну секунду, вот тут есть два момента. Первый (я все-таки долдоню, возвращаюсь к тому, с чего начал): если мы допустим, что Платон все это выдумал, желая не столько построить новое содержание для своих собеседников, сколько имея в виду просто вызвать их энергию мышления, которая бессодержательна.

ЕШ: А почему он не мог придумать все это, чтобы вызвать в себе энергию или противостоять…

АМП: Противостоять инерции

ЕШ: Он выдумал что-то идеальное, чтобы соответствовать энергетике современного мыслителя, и сам себя ей противопоставил.

АМП: Да.

ЕШ: Вот в этом пространстве становится важным, был Сократ или нет.

АБ: Вы вообще пробовали прочитать «Горгия» в один присест?

АМП: Я перечитал его в два присеста.

АБ: И представить себе, что это действительно реальный разговор?

АМП: Не буду врать, тогда не пробовал, сейчас пробую – ничего не получается.

АБ: Это очень тяжело.

АМП: Это не получается. Значит, отсюда один шаг до вопроса: а почему не получается, почему жутковато?

АБ: Жутковато, потому что это какой-то космос абсолютный.

АМП: Какой-то, я бы сказал, темный черный космос. Куда ты нас тянешь? Мало тебе цикуты было?

АБ: К сожалению, он, имея в виду цикуту, всю свою идеологию протаскивал. Зачем такой сложный утомительный способ подачи?

АМП: Подачи всего. Вплоть до маленького диалога о религии, я все время забываю его название1, ерундовского в конце, где он говорит с человеком, который из принципа притащил на суд своего собственного отца. Отец нарушил законы, и он его выставил как обвиняемого по уголовному делу.

Андрей, но тогда мы все-таки можем предложить гипотезу, что была у него такая идея: ребята, есть этот мир, в котором вы живете, а отчасти и я живу, и в этом мире есть мышление – один мыслит о коровах, другой о рабынях, третий о том, что сосед долга не отдал, четвертый о том, что его архонты с налогами объебывают, и всякое такое. Но дело, ребята, не столько в том, что вы мыслите обо всяком говне, о котором стыдно даже говорить, а в том, что ваше мышление не реально, не энергетично, оно какое-то, блядь, дряблое. Вот я сюда пришел, я хочу вас заразить этой энергией – может быть, тогда вы скажете что-нибудь получше.

Хотя полное опровержение этому мы находим в «Пире». Где выпивают, закусывают, говорят о ерунде, и где Сократ, по Платону, организовал все это представление с Алкивиадом как с образцом юноши, обладающего незаурядными мыслительными потенциями, в то время как на самом деле Алкивиад был вор и жулик. Или, если уж на чистоту говорить, то мафиози был этот Алкивиад. Но, опять же, тут был образ жизни. Был прекрасный образ жизни с хорошей едой, выпивкой, прекрасными дамами, лучезарными мальчиками …

АБ: С культурой, Александр Моисеевич, книгами, поэтами, с чем угодно.

ЕШ: Но невозможностью это насадить это везде.

АМП: На этом Афины погибли, но это другой вопрос. Они погибли как раз тогда, когда какая-то сраная элитная группа решила: «А вот если бы весь мир так!». Сраная она потому, что выяснилось, что и у них энергии на продление и распространение не хватило.

Я бы даже сказал так – в пику Щедровицкому, которого я вчера ночью читал. Дело вот в чем: ведь на самом деле Сократ и Платон – давайте говорить «кто-то» — хотел радикального изменения, но не вполне смог описать то, что он хотел радикально изменить, а именно вот этих людей.

Давайте предложим такую гипотезу: он хотел жить в мире, интеллектуально более заряженном. Он создавал себе собеседника.

АБ: Ничего себе он создавал собеседников, Александр Моисеевич! Он их просто размазывал.

СГ: Он создавал себе собеседников в той самой геометрической плоскости, о которой ты говоришь. Его собеседники могли находиться только в этой плоскости.

АМП: Андрей, скажи, почему среди сократических диалогов Платона нет ни одного, в котором Сократ беседовал бы с Платоном?

АБ: Кажется, Сократ и Платон – одна и та же фигура.

АМП: А если они не были одной и той же фигурой?

АБ: А если не были, то я думаю, что не было никакой позитивной программы. Была бесконечная критика.

АМП: Сам того не зная, ты придерживаешься французской школы интерпретации Сократа: была сплошная критика.

АБ: Это в принципе возражение Кожева, который говорит: «OK, вы придумали свой концепт, господин Платон-Сократ, но в него никто попасть не может. Он никоим образом не связан ни с какой жизнью. Он где-то завис у вас. Какое отношение он имеет ко времени?

ЕШ: Они же были на пике жизни! Вы же сами сказали, что у них все было замечательно – у них были собеседники.

АМП: А знак того, что у них все было замечательно, – это то, что появились Платон, Сократ и Аристотель.

АБ: Но ведь это же была антиполитичная философия, то есть философия на своем пике – в том смысле, что она даже не имела в виду, что какая-то политика должна быть, какие-то люди, что на какого-то человека она должна быть обращена. Это очень импонирует с одной стороны, а с другой стороны, я думаю: на хуй это нужно?

АМП: Замечательно, Андрей. Отвечаю: я вполне допускаю, что этим разъевшимся распутникам, гимнастам, взяточникам, политиканам – это было тоже нужно.

АБ: Это и есть культура.

АМП: Это и есть культура.

АБ: Лично я больше одного сократического диалога не вынес бы. Если смотреть на текст не как на достижение культуры, а как на чисто бытовую вещь: прости, один раз тебя обосрали. Калликл там все понимает. Он говорит: «Слушай, ну что ты этим занимаешься, как ребенок».

АМП: Давайте теперь договоримся до одного момента, очень важного. Уместно ли сейчас, на этой фазе нашего разговора, ввести эту проклятую бинарную оппозицию «объективного – субъективного»? Когда мы читаем диалоги Сократа,  написанные Платоном, мы видим одно: какую-то феноменальную, энергетически заряженную интеллектуальную субъективность. Вот такой был человек – неважно кто он был, но вот был такой человек…

Но при этом вы сами взяли и ввели понятие постороннего наблюдателя; взгляд, который может быть только у постороннего наблюдателя, будь он посторонний наблюдатель истории или культуры. Культура – это типичный случай псевдообъективного понятия. Тогда мы можем произнести идиотскую марксистко-гегелевскую фразу (хотя она повторяется и в христианской теологии): а может, так объективно было устроено, что на этом витке развития культура требовала себе излишеств? Значит, с бабами все в порядке, с едой – зажрись. С вином, как сейчас выясняется, это французы установили, четверть населения Афин – при том, что они разводили вино водой, — были полные алкоголики.

Все было OK. Это та объективная добавка, без которой культура не есть культура, а дерьмо собачье, плавающее в луже, — без этой абсолютно ненужной, вредной добавки. Более того, я думаю, что саму судьбу Сократа можно рассмотреть как движущуюся, направленную к его последнему шагу, к смерти или к самоубийству, которое был жестом: «Нет, ребята, я не с вами и не с этими ебаными Афинами и Грецией. Я вне этого». Когда вы читаете «Апологию», описание конца Сократа очень смахивает на театральное представление: «А вот вам!»

Я могу ошибаться, я не исследователь культуры, но я думаю, что случай с Сократоплатоном или Платоносократом – это случай, очень типичный для всей ближневосточной иудеохристианской культуры. Это отделение индивида от космоса людей. Тот случай, который отрицался в Ветхом Завете, — вернее, признавался, но в порядке исключения. Я вообще поэтому считаю, что христианство – это явление (не думайте, что я оригинален, это точка зрения, которую сто человек за сто лет до меня высказывали) абсолютно эллинское, чисто греческое; это глубоко неиудейское явление, если смотреть на него (используя терминологию, которую мы выработали) эпистемологически, а не психологически, не теологически. «Вот вы все одно, а я – другое». Есть «я», а «я» — не космос. «Я» и есть не космос.

СГ: Это почти преступно для Галахи.

ЕШ: А в христианстве где это находится?

СГ: В основной фигуре товарища Христа, определяющегося здесь и сейчас на кресте.

ЕШ: Но он и на крест-то пошел, чтобы доказать, что он с космосом связан.

СГ: Нет, он на крест пошел, чтобы доказать, что он есть точка пространства.

АМП: Единственная. Да, и это акт в каком-то смысле чисто эллинский. Поэтому сразу же возникла необходимость в Павле, истинном основателе христианства.

СГ: Иначе все посыпалось бы.

АМП: Конечно.

ЕШ: А был ли Павел?

АМП: Был. Павел, как сейчас уже считают настоящие ученые, все-таки был совершенно исторической и конкретной фигурой. Павел решил: «Ладно, поговорили и хватит. Те говорили – а я вам сейчас скажу». А если бы здесь был Платон или Сократ, то он бы ему сказал в чисто греческой манере: «Старик, ты нам, может быть, скажешь удивительные вещи, которых мы не знали, и без тебя никогда, возможно, и не узнали бы, но не думай, что тебе будет так легко нас убедить». Но он, в том-то и дело, их уже не хотел убедить. Он хотел убедить других.

ЕШ: Простых.

АМП: В общем, да.

АБ: Что-то, Саша, я потерял нить разговора.

АМП: Я думаю, что это важный момент, потому что мы говорим о Сократе и Платоне как вершине эллинства. Вершине индивидуального философского самоопределения. Ведь потом уже все, что говорили стоики, были какие-то частные самоопределения: если ты хочешь остаться великим, благородным, ты должен думать так. Абсолютность того, что выражал Платон, уже была минимализирована. Платон же не ставил вопрос «я одно – вы другое», он уже и так был другим. В этом смысле параллель с буддизмом прямая. На нее обращали внимание.

ЕШ: Правильно ли я понимаю, что две интенции были абсолютно схожими?

АМП: Они были абсолютно схожими с точки зрения постороннего наблюдателя. Их схожесть могла бы быть понятна только одна другому, если бы они встретились. Будда бы сказал Платону: «Старик, чего ты уж так стараешься, из кожи вон лезешь – это нормально, это все понятно, у нас почти то же самое».

ЕШ: То есть даже если Сократ не мог найти себе достойного собеседника вне Платона, в силу невозможности путешествовать, как мы можем делать это сегодня, все равно в общей системе возник оппонент, достойный Сократа.

АМП: Да.

ЕШ: Он был. Потому что если бы их в то время поставить вместе, это были бы достойные спорщики.

АМП: Конечно.

ЕШ: И возникло все это в одно и то же время. Это аксиома.

АМП: Внутри пятидесяти лет буквально. Полтора поколения. Об этом уже Кант заговорил.

АБ: Александр Моисеевич, а как вы сами отвечаете на этот вопрос о диалоге между Платоном и Сократом?

АМП: Этот безумно трудный вопрос. Почему Платон не придумал диалога Сократа со своим учеником – с ним, он же все-таки был его учеником? Я на это могу ответить только одно. Я подозреваю, что это слишком сильная гипотеза, чтобы ее отстаивать, но я бы сказал, что он смотрел на себя или, скажем, на себя-Сократа как на идеальную абсолютную учащую сущность, как на источник знания. И в этом я вижу еще одну прямую параллель с буддизмом.

СГ: То есть текст писался не с позиции человека, а с позиции источника?

АМП: Да, с позиции себя как источника. То есть почти как Деррида говорил: единственным учеником Платона мог быть Сократ. И в этом яркая параллель с буддизмом. Это не человек – это учащая сущность.

СГ: Другой Платон.

АБ: Просто он приобретает жизнь только при наличии вопроса. То есть он уже все знает.

АМП: Да, или вопроса, который он сам себе задает. Но все-таки нужны люди. Отсюда легенда о поиске Буддой учеников. Ничего не получалось. Одному позвонил – он умер, оказывается (своему бывшему учителю). Потом богов пробовал учить, но это не интересно, потому что идея-то была, что Будда должен учить людей, а не богов и не животных. То есть здесь была идея какой-то феноменальной избыточности мыслительной энергии, которая и есть учительство.

АБ: Для меня это очень странная тема, потому что я на самом деле абсолютно не понимаю у Платона позицию учителя. Зачем ему это нужно? Я не думаю, что даже Сократ в этом гипотетическом построении Платона искал ученика. Идея, что учитель ищет ученика, который превзойдет его, мне кажется натяжкой.

АМП: Это индийская Веданта. Там учителя искали таких учеников.

АБ: Ну в самом деле, когда читаешь эти диалоги Сократа, спрашиваешь себя: ну что он ебет мозги? Зачем?

ЕШ: А потому что он постоянно пытается понять, в чем он такой же, как они.

АБ: Я думаю, что нет: он холоден, отчужден. Он прямо как стенка – знаешь, когда в теннис тренируются, об него отбивают, и все.

ЕШ: Да, но только он стенка с надеждой, что кто-то его сломает.

АМП: Одну секунду. То, что вы сказали, Егор, все-таки к Платону не относится. Это в гораздо большей степени относится к некоторым буддийским филологам, где действительно есть поиски некоего отражательного экрана, который вам отразит сильнее, чем вы себя….

ЕШ: Хорошо. Мы можем это рассмотреть на примере тенниса. Я буду подавать изо всей силы до тех пор, пока кто-то не возьмет эту подачу. Вот тогда мне станет интересно, потому что кто-то может отразить мой удар.

АБ: Мне кажется, это немножко иначе. Я сейчас прочитал книжку про гностиков. Жутко интересно. Они же, если говорить просто, были жуткие индивидуалисты, но при этом у них антропос, живое знание, растворено в других. Есть живой организм, который называется «люди». При том, что они были жутко элитарны и выделяли плоскости, высоты …

ЕШ: Но они понимали, что частичка знания есть в каждом, даже в водопроводчике.

АБ: Знаешь, это даже, может быть, поиск каких-то интонаций. Вообще, вся эта театральная постановка, может быть, это даже не какие-то слова, а именно интонации, какая-то драма этого разговора, в ней, может быть, что-то есть еще.

СГ: Вы знаете, что у Щедровицкого был целый этап, когда они начали игры и был раскол в кружке. Ушло большое количество народа, которое сказало, что мы не согласны с тем, что раньше мы анализировали мышление Фихте и Гегеля, а теперь должны анализировать мышление дяди Васи-слесаря.

АМП: Одну секунду. Я в первый раз позволю себе отступление на 3-4 минуты, в котором виноваты вы, Сергей, потому что вы вспомнили про Щедровицкого. В чем мое основное возражение самому принципу деятельностной методологии? Оно заключается в том, что на самом деле деятельностная методология – в данном случае Щедровицкого, а вообще любая, Лефевра или чья угодно – реализуется только в какой-то чисто срединной плоскости, и она упускает из виду, что никакая срединная плоскость себя сама не осознает. То есть никакую сверхзадачу для дяди Васи дядя Коля или управдом, ректор Московского университета, Буш, Путин, Проди, Блэр не построят. Эта сверхцель может возникнуть только в порядке спонтанной флуктуации.

Проблема методологии, я думаю, в том, что методологизм не понимает пространства своей реализации. Он его считает бесконечным, не понимая, что это резко выделенная, отграниченная середина. Середина, которая сама себя не может отрефлексировать. Таким образом, Щедровицкий ставит себя в положение внешнего, рефлексирующего эту середину, но тогда ему надо придумать внешнюю цели, а его беда в том, что цели он все равно формулирует серединные. Например: как построить наиболее эффективным образом работу двух научно-исследовательских институтов? Он ставит такую цель, не понимая, что само слово «как» лежит вне этих двух институтов. О всей системе Щедровицкого когда-то высказался один очень талантливый человек, философией не занимающийся. Я его спросил: «А вдруг это будет работать?». Он произнес эту сакраментальную фразу, которая является лозунгом нашего класса: «Ну и что? Ну и будут прекрасно работать, будут работать лучше – а на хуй это нужно? Это кому нужно? Мне это не нужно».

Тогда Щедровицкий скажет, что это нужно для развития сталелитейной промышленности или политики. А тот ответит: «Пардон, а я не занимаюсь ни сталелитейной промышленностью, ни политикой».

— Это нужно для развития науки.

— А ебал я твое развитие науки.

ЕШ: А если он скажет: «Это нужно для развития тебя»?

АМП: А вот тогда тот скажет: «Давай сядем, поговорим». Это уже другой вопрос. Это то, чего не может понять Олег Игоревич Генисаретский, хотя я ему все время пытаюсь объяснить. Генисаретский мне еще и сказал: «Это нужно для снискания духа Святого». На что я ему сказал: «О, тогда я с тобой! Только перестань врать, что это нужно для фирмы, для концерна, для «Газпрома», для хуетрона».

АБ: Александр Моисеевич, это заманчивая позиция, но очень юношеская. Это то, что Калликл говорит Сократу. Он говорит: «Мы же уже выросли из этого». Вопрос «ну и что?» человек задает, когда ему 12 лет.

АМП: Или когда ему 89. Это вопрос чисто топологический. Это значит: о каком пространстве ты говоришь? Помните, мы с вами позавчера говорили, почему исследование религии нуждается в другом языке. Вот это – пространство религии, а это – пространство политики. Давай тогда определим пространство. Вопрос «ну и что?» разворачивается так: в твоем газпромовском пространстве это прекрасно, а вот в пространстве этой новой ебаной истерии с глобальным похолоданием, то есть, виноват, потеплением…

Здесь ведь что действительно интересно. Чем для нас сейчас важен разговор о Сократе и Платоне? Тем, что в силу того времени и места, в котором произошло наше данное рождение, мы не можем отойти (то есть, собственно, можем, это цель класса, но нам трудно это сделать) от какого-то набора средних ситуаций. Но дело в том, что отойти от этого набора, очужить свое мышление в отношении этих ситуаций можно только путем анализа тех способов мышления, которые реализуются в этих ситуациях, — или не будет никакого реального отстранения, будет треп. Вот Сократ и Платон, это идеальный урок.

АБ: Мы добьем Сократа и Платона, да? Мы прочитаем еще несколько диалогов?

АМП: Что значит «добьем»?

АБ: Мы прочитаем еще «Тимея»?

АМП: Может быть, сейчас «Тимея» не стоит. Но вот «Менона», «Горгия»…

АБ: «Тимей» — это слишком мутно, да?

АМП: Мне надо его перечитать, не хочу зря болтать. Важно то, что Сократоплатон или Платоносократ был первым в европейской традиции, который придумал «их», придумал этого собеседника. Он его создал силой майи, как сказали бы буддийские философы. Силой воображения.

АБ: Вязкого воображения.

АМП: Самый интересный вопрос из всего того, о чем мы сегодня говорили, говоря о сократических диалогах Платона: в чем был философский смысл этого коллективного оппонента? Тут надо подумать, в двух словах на этот вопрос не ответишь. Я думаю (но это моя гипотеза), что в этом случае, как и в случае Будды (я сейчас говорю только о раннем буддизме, современном Платону), это было создание этими двумя людьми какого-то другого человека. Другого, чем они сами.

Сначала и Будда, и Платон придумали себе по другому, а вторым шагом был вопрос: но этот другой ведь в каком-то смысле я? Тогда и произошло у Будды (у Платона это по-другому): это другой «Я», но это чужой «Я». Это был какой-то гигантский, может быть, первый в истории шаг к очужению себя.

Вот он такой бегает…То живот у  него болит (у Будды болел живот), то он простуживается, то комаров миллиарды. Сначала он создал этого человека, потом он его убрал, потом очужил себя и сказал: «Так вот я – это и есть он, другой».

АБ: Неужели это так? Это жутко.

АМП: Дальше комментаторы пишут: не впадайте в страшную ересь, помните, что Будда был человек. Все говорят: «Как человек?». «Да, но такой человек…»

АБ: Вы хотите сказать, что все состояния сознания, которые вы сейчас описывали как фоновые, он просто выделил как полностью другого человека?

АМП: Конечно.

 

АМП: Сейчас, поскольку еще есть время, нам надо обсудить следующие классы. Я думаю, что мы должны запланировать двух людей, двух специалистов. Безусловно, имеет смысл пригласить физика-теоретика, квантовика.

АБ: Лучше Келле не придумать.

АМП: Я «за». Это первое. Но его надо растормошить, а для этого надо работать во время беседы с ним. Но необходимо тут же, а не через полгода, пригласить другого человека. Я готов это взять на себя, но хочу, чтобы мы обсудили. Нужно пригласить человека одной из двух профессий: либо настоящего теоретика-юриста, но эрудита, которому можно задать прямые вопросы, который бы нам рассказывал, выглядывая из закрытого мира права. Это же совершенно закрытый мир. В то же время мир, который вошел в срединную плоскость ежедневного мышления и ежедневного языка настолько, что мы не понимаем, каким образом мы, говоря о законе, о праве, одновременно фальсифицируем закон и право – и еще в большей степени фальсифицируем наш нормальный язык.

Почему право? Это не из-за того, что на нем помешались все американские философы, совершенно все, начиная с логиков. Я просто думаю, что нет области человеческой деятельности или культуры, где бы находило такое полное, почти совершенное воплощение центральная антропологическая проблема – проблема двусмысленности понятия человека. Нет второй такой области, в которой эта двусмысленность была бы так буквально выражена – в каждой строке любого закона, любого юридического трактата. Право – это идеальный случай маскировки и стирания этой двусмысленности, избавления от нее.

АБ: Двусмысленность в том, что он должен что-то понимать, а даже если он не понимает, все равно должен действовать согласно закону?

АМП: Да во всем. Во-первых, человек должен делать то, что он не понимает и никогда не поймет, а во-вторых, что он должен подчиняться тому, чего он не знает. Нет второй такой области, где бы простейшее понятие «знание» становилось абсолютно двусмысленным. Все-таки в физике оно не двусмысленно.

ЕШ: Незнание закона не освобождает.

АМП: Ты начинаешь читать Конституцию Союза СССР или Уголовный Кодекс штата Айова, который я пытался читать, и первое, что приходит в голову: закон рассчитан на какую-то относительную временную долгосрочность. Когда ты читаешь, то предполагается, что и завтра, хотя изменится климат, будет такой же закон. И через десять лет, и через сто. Но в то же время у тебя при этом ощущение, что большинства вещей, о которых здесь говорится, ты не знаешь и знать не можешь…

ЕШ: И не должен. На то есть закон.

АМП: Да, и не должен. То есть с одной стороны – должен, а с другой стороны…

ЕШ: Ну и хрен с ним, за тебя знают.

АМП: Был один гениальный американский писатель, который над этим издевается, – О’Генри. Он говорит: совершенно очевидно, что мой герой не убивал Джака не потому, что убивать дурно (ведь никто, даже его лучший друг Джефрис, не поручится, что он знает, что убивать дурно). В то же время у него есть некоторое знание о том, что если он это сделает в штате Нью-Джерси, то его повесят (тогда еще не был введен электрический стул).

Смотрите, это смех, но это же интереснейшая эпистемологическая ситуация: человек живет в пространстве двусмысленности закона. Ведь закон, как писал один из великих юристов (по-моему, это был Грей): «Закон не может иметь основания ни в чем, кроме самого себя». Это все было бы хорошо, но при этом, старик, ты должен иметь, по крайней мере, хоть какое-то самое приблизительное знание этого закона.

Тогда вопрос. Вдруг выясняется, что человек не убивает своего соседа, который ему так надоел, не потому, что он боится сесть на электрический стул, а потому что его срединное мышление ему говорит, что здесь это крайний случай.

Что выходит от крайних случаев? Что никак не предусмотрено законом. И никак не предусмотрено никакой этической системой. Поэтому, я думаю, развернуть какого-нибудь умного юриста было бы жутко интересно. Но это трудно, потому что эта каста более замкнутая, чем квантовые физики. Как говорит мой приемный сын, это люди, которые по улице не ходят, каши и хлеба не едят, чая не пьют и разговаривают только друг с другом. Я знаю, что это задача гораздо труднее, чем пригласить физика-теоретика.

Третья тема, на которую было бы очень интересно поговорить, очень важна для рефлексии отчужения мышления. Предлагаю это пригласить думающего (это проблема, но они есть) историка, то есть историка, который бы нам рассказал об истории как способе мышления при подходе к любой вещи – к науке, культуре, к самому себе, к своей собственной практической деятельности, к своей биографии. В этом отличие этой темы от темы права и темы теоретической физики.

АБ: Я о себе думаю и понимаю, что у меня нет ни одного нетривиального вопроса об истории.

АМП: Как раз у нас они должны быть тривиальными, в том-то и дело. Это он может нам открыть какие-то нетривиальные углы зрения, которые надстроятся над нашими тривиальными историческими установками.

Здесь все просто. Ты читаешь любой разговор об Иване Грозном, о Генрихе VIII, о Первой мировой войне: была тогда такая историческая эпоха. Что это значит? Казалось бы, реакция каждого среднего человека – «не наше время». А что значит – «наше время»? «Не наше время»? Это нигде не почитаешь. Почитаешь, но тебе надо поменять профессию, чтобы почитать. Тогда ты должен зарыться, это совсем другое, это не физика, это не конкретная информация. Конкретную информацию на эту тему ты не получишь из книг.

Тут выяснится, что наши низовые тривиальные установки, если на них смотреть с какого-то другого угла зрения, исторического, имеют какой-то другой смысл и разные смыслы. Один человек скажет: «О, это уже было в истории», а другой скажет: «О, такого еще в истории не было»! Тут как раз интереснее всего анализ самых примитивных структур нашей обыденной речи, обыденного мышления: история учит, история не учит, история повторяется. Это особенно интересно сейчас, когда вдруг выясняется, что слово «история» к очень многим вещам не может быть применимо корректно. Я уже не говорю о такой интереснейшей проблеме, над которой мало кто из историков думает, как соотношение исторического времени и времени. Проблема времени как феномена человеческого сознания, времени как историографического, хронологического времени. Оказывается, совершенно другое время выявляется. И наконец, времени как внешнего физического и астрономического времени. Оказывается, что то, что мы называем историей, очень часто не определено в отношении того, о каком времени идет речь. Вот тут было бы интересно пригласить толкового историка.

АБ: У меня возникает вопрос. Дело в том, что человек, реально работающий в своей области, должен быть эффективным, производящим. Ваши сократические установки гасят эту эффективность. Сколько бы мы с вами ни разговаривали о физике (при том, что я постоянно вам объяснял, что я не физик и уже давно этим не занимаюсь), вы задавали такие вопросы, которые возникали, может быть, у Эйнштейна 37 дней в его жизни. Они этим не занимаются. Я не знаю про историков, но если пригласить физика…

АМП: Я сейчас говорил только об историках.

АБ: Я понимаю, но у меня вопрос: вы реально думаете, что если пригласить историка, то он об этом думал уже?

АМП: Я хочу пригласить такого, который должен был бы…

ЕШ: А был ли такой историк?

АМП: Безусловно. Я таких историков знаю в прошлом. Я знаю, кто пытался об этом думать и из историков, и из неисториков, из философов, из писателей. То, о чем я говорю, некоторые называют метаисторией. Если о метаистории, то есть уже исследования применения понятия истории к разным человеческим и нечеловеческим ситуациям. Только у Тойнби три тома об этом, у Толстого только об этом сто страниц  в «Войне и мире».

АБ: У него о причинности.

АМП: Да, но это и есть метаистория. Это же Тойнби сказал: «Первым метаисториком был Лев Толстой». У Томаса Манна это есть сплошь и рядом, у Пруста это есть сплошь и рядом. Кроме того, если говорить о выходах историков в метаисторию, то вообще не было ни одного крупного историка, начиная от Ключевского в России и кончая Альфредом Рамбо и Льюисом Нэмиром в Англии. Мне неинтересен историк, который долдонит одну историю и эффективен.

Скажем, совсем недавно я прочел маленькую статью, которая называлась «Вторая мировая война: назад и вперед». Один журналист пишет дневниковые записи за две недели до начала Второй мировой войны, где он попытался предсказать ее ход, совершенно не думая о метаистории. И, наконец, через три месяца после окончания Второй мировой войны он суммирует все свои впечатления и знания о Второй мировой войне и говорит: «А вот теперь давайте, я сравню с тем». Его вторая публикация получила потом все премии в Америке, эффективность была полная. И вот он говорит: «Теперь, когда я сопоставляю ту чушь, которую я написал тогда, не поняв ничего в ходе событий, которые я не знал и неправильно предвидел, и мою блестящую суммацию задним числом, теперь я их сравню, и вы увидите, что в обоих случаях было полное незнание. И в первом, и во втором тоже». Почему он говорит о незнании? «Потому, – говорит он, — что ни в первом, ни во втором случае я не знал, что такое история, не понимал, что я думаю, когда употребляю слово «история».

Это забавно. Я абсолютно убежден, эра специализации, достигшая своего пика в XX веке, подходит к концу. Я помню, как  бедный, теперь уже многими презираемый и почти забытый Константин Сергеевич Станиславский, спрашивает в начале одной из глав в своей книге «Моя жизнь в искусстве»: «Итак, теперь я режиссер. И вдруг я себя спрашиваю: а зачем нужна режиссура?». Это первый выход.

Оказалось, что наиболее завязшими и потерявшими эффективность областями знаний являются те, в которых выход был совершен с большим опозданием. Только через сто лет после того, как началась реальная европейская лингвистика, вдруг появился человек, который спрашивает: «А зачем она? А в чем смысл лингвистики? Мы же можем взять, переписать все грамматические формы, но в чем же смысл лингвистики?». Скромный швейцарский учитель средней школы, который с самого начала вышел, и из него вышла потом вся новая теоретическая лингвистика. Потому что любая «теоретическая» — это уже выход.

 


[1]

  1. «Евтифрон»
Cookies help us deliver our services. By using our services, you agree to our use of cookies.