АЛЕКСАНДР ПЯТИГОРСКИЙ
КЛАСС ВЫРАБОТКИ ЧУЖОГО МЫШЛЕНИЯ
КЛАСС 7
21 марта 2007 г.
Рассел Хотэл, Лондон.
ЕШ: Поскольку мы собрались в неполном составе, то я думаю, что говорить об общих темах можно, но не надо говорить об этом в форме класса.
АМП: Хорошо.
ЕШ: План был такой: сделать какую-то программу и назвать ее игрой, а потом стало интересно подумать об этом больше. Хотелось бы поговорить, конечно, на общие темы, но я думаю, что в игре столько общих тем…
АМП: Хорошо, начинаем с игры. Я – ваш.
СГ: А можно я введу другое измерение, учитывая эту тему? Я думаю, что предыдущую тему можно обсуждать на материале игры. Тема была какая? Состояние сознания. И мы не двинулись дальше, чем состояние сознания в его отношении к процессу мышления. Пока только отношение. Ни процесс мышления сам по себе, ничего.
ЕШ: Мы с Александром Моисеевичем встречаемся давно. Сначала мы разговаривали, потом появилось большее количество народа, которому оказалось интересно говорить. Говорить. Нам всегда не хватало некой точки опоры. Вот сегодня я в первый раз предлагаю опереться на уже существующее практическое дело.
АМП: Хорошо. Что здесь важно понять, если начинать сегодняшнюю встречу возвращаясь к состояниям сознания. Дело в том, что ваша игра (любая игра, хоть игра в покер), поскольку она рефлексируется, может быть отрефлексирована, прежде всего, не по содержанию, а по состоянию сознания. Как выдуманное состояние сознания.
СГ: Мне кажется, это вообще ключевой вопрос.
АМП: Быстро объясняю, что значит в данном случае «выдуманное». Любое состояние сознания, как и любая мысль в порядке отрефлексированности, может выступать либо как спонтанная, либо как выдуманная. Егор начал разговор об игре словами «мы выдумали игру». Иначе говоря, ее не было. Ее не было, а вы выдумали. Это очень важно.
ЕШ: При этом надо другое понимать – что она всегда была. Состояние игры – это некое состояние сознания, которое давно присуще человеку и не только человеку, но это и животным. Многими живыми существами избрана форма, позволяющая в игровой, а значит, более мягкой форме чему-то научиться, чего-то добиться, выразить себя.
АМП: Нет, дело в том, что эта игра (я сейчас говорю только со слов Егора, потому что у меня других источников информации о вашей игре нет) была с самого начала выдумана.
ЕШ: Да, естественно. Сама форма игры была выдумана.
АМП: Здесь важно то, что по крайней мере двое из присутствующих, Даниил и Егор, хотят это именно состояние сознания, которое будем именовать «данная игра», во-первых, структуризировать, то есть отрефлексировать в той форме, в которой она рефлексируется, а во-вторых, универсализировать, то есть сделать так, чтобы эта форма воспринималась как придуманное, искусственное состояние сознания не только ее придумывателями, но и довольно большим количеством других индивидуальных сознаний – игроков. Здесь индивидуальное сознание называется словом «игрок». В то время как, скажем, в некоторых индийских текстах индивидуальное сознание называлось либо куклой, либо кукловодом, который стоит за сценой и дергает за ниточки. То есть вы здесь фигурируете как кукловоды…
ЕШ: Одно то, что мы говорим о том, что мы кукловоды, нас от этого уводит. Когда мы создаем игру, мы ни в коем случае не создаем пространство, в котором игроку будет предложен заданный сценарий. Кукловоды в Кремле сидят.
АМП: Понимаете, было две идеи. Первая – что кукловод это бог, а мы все куклы. Но вторая идея – что все-таки из этих всех кукол какие-то куклы устраивают игру, а какие-то в нее играют.
ЕШ: Это давно известно и малоинтересно.
АМП: Ну да, но ведантисты об этом рассуждали. Когда-нибудь мы с вами проработаем один страшный текст (я вам его просто прочту), на котором я в свое время чуть было не свихнулся, а это со мной бывает чрезвычайно редко.
ЕШ: Но бывает.
АМП: Бывает, но очень редко.
ЕШ: Значит, вы нормальный человек.
АМП: Я в каком-то смысле считаю себя не нормальным человеком, а очень нормальным человеком. Теперь еще одно замечание. Мальчики, чрезвычайно трудно в жизни своего собственного сознания разделять мысли (или самосознание) и состояния. В нашем деле очужения нашего мышления, которое, как вы понимаете, гораздо важнее всех игр вместе взятых, это разделение между конкретным мышлением с его объектами и тем состоянием сознания, в котором это мышление реализуется, является трудной, но выполнимой работой. При этом вам надо просто мантрически помнить одно: то, что мы называем состоянием сознания, само по себе бессодержательно, то есть оно может быть наполнено любым мыслительным содержанием. Оно само по себе бессодержательно, в нем первично не действует поэтому никакая логика. Когда человек говорит: «Ох, черт, опротивело мне все это» — это состояние сознания. Он же здесь не дифференцирует «все это» как объект мышления.
Возвращаясь к вашей игре: те несколько страниц, которые я прочел, показывают, насколько это состояние сознания. В кратком описании я нашел шесть мест, где говорилось, что людям будет приятно, что они будут получать удовольствие, что это их будет интересовать, — а все это вещи, которые сами по себе к мышлению с его логичностью или нелогичностью не имеют никакого отношения.
ЕШ: Абсолютно согласен, не понимаю, почему вы обратили внимание на эти места.
АМП: Как внешний читатель – я все-таки наполовину внешний, я же не играю, и не я выдумал игру. Значит, когда будет суд и судья меня спросит: «Ты участвовал в этом?». Я ему отвечу: «Ваша Честь, с того момента, когда подсудимый Егор Шуппе ввел меня в курс дела, я соучаствовал».
ЕШ: Соучаствовать тоже можно по-разному, можно противостоять этому и…
АМП: И не донести. Вы знаете, почему мне пришел в голову (я начинаю рефлексировать над собственным мышлением сейчас) пример с судом? Потому что именно этот момент играет огромную роль в юриспруденции – момент состояния сознания. О чем вы думали, когда стреляли в Ивана? Человек отвечает: «Я был пьян, Ваша Честь». Все. Ответ дан по состоянию сознания. У меня было такое состояние сознания, которое называется «пьяный» в любом уголовном кодексе.
Но вот еще на полшага дальше. Говоря об этой игре, давайте примем во внимание еще и то, что эта игра явилась (это следующий шаг низовой рефлексии) и объектом. Это придуманное состояние сознания явилось и объектом вашей мыслительной и, как сказал бы Георгий Петрович Щедровицкий, мыследеятельностной активности (чушь, между прочим, полная, но мы сейчас об этом говорить не будем). Это очень важно. Например, судья продолжает выяснять: «Мы хотели заработать на этом немного денег». Вы же, ребята, хотите заработать на этом немного денег?
ЕШ: Все хотят заработать немного денег.
АМП: Совершенно верно. В данном случае желание заработать на этой игре еще немного денег уже по существу к этому состоянию сознания отношения не имеет – мы это отрезаем. Или мы решили, что нас все будут за это хвалить и в конце концов дадут нам за это Нобелевскую премию – это как деньги, только, конечно, морально гораздо хуже, дураку понятно. Но вы не хотите Нобелевскую премию?
ДЛ: Упаси Бог.
АМП: Важно, что здесь это уже включено в сферу практической цели, то есть целеполагание здесь уже сложное: с одной стороны, мы хотим, чтобы все эти сукины дети себя хорошо чувствовали, чтобы им было интереснее жить, а с другой стороны, мы сами хотим интереснее жить и еще при этом заработать немного денег.
ЕШ: Послушайте, но мы же тоже живем в связи с определенными правилами жизни.
АМП: Это вы судье будете объяснять.
ЕШ: Нет, я просто хочу сказать, что для меня интенции заработать денег не было первоначально.
СГ: Здесь же не перечислительный порядок. Здесь просто разделительный порядок.
АМП: Только разделительный порядок. Более того, здесь любое высказывание каждого из присутствующих принимается как абсолютная истина.
Я хочу закончить, потому что это относится ко всем состояниям сознания. Это то, что я недообсуждал с Андреем. Дело в том, что когда я говорю, допустим, что любая война – это катастрофа для обеих сторон, меня могут прервать и сказать: «Слушай, вообще, пошли к черту эти общие высказывания, они всегда на три четверти ложны». А если я говорю, например: «Знаете, мне приятно так думать», тут может со мной кто-нибудь спорить? Никто. Это очень важный момент. Запомните: состояния сознания описуемы и нефальсифицируемы.
Был такой замечательный казус, когда один филолог, занимавшийся жизнью и творчеством Гете, говоря о его отношениях с дамами, написал (это потом вошло в поговорку): «Гете сообщил в письме к своему другу такому-то, что он в это время любил Эльзу. Это неправда. Мы сопоставили другие моменты переписки и видим, что Гете в это время любил Амалию». Вот такой был отменный филолог-идиот.
Гете в это время описывал свое состояние сознания, а тот говорит: «Нет, это неправда». Это анекдот о том, что состояние сознания (в самоотчете, по крайней мере) – вещь нефальсифицируемая. Принципиально. Филологи вообще дураки обычно, но это неважно.
На этом основании суровый критик игры (например, логик), прочтя то, что прочел я, может сказать: «А не делаете ли вы неправильный вывод из того, что вам это интересно, что это интересно и другим?». На это мы можем ответить. Последует двойной ответ. Первый, мой любимый: если мне нравится, то может понравиться и другим, в этом есть определенная вероятность.
ЕШ: Тут, кстати, для меня очень большой вопрос: человек ведь постоянно соотносится с внешними факторами, которые его окружают.
АМП: Тише, тише, это не аксиома. Потому что я на это отвечаю: да, человек постоянно соотносится, но это зависит от того, какой человек: кто-то соотносится больше, а кто-то меньше.
ЕШ: Да, но меня интересует исключительно золотая середина и баланс, я не говорю о крайних формах, которые изучает психология.
АМП: То есть мы здесь говорим о человеке, который, в общем, туда-сюда соотносится.
ЕШ: Мы говорим, что в нас, когда мы начинали этот проект, который нам понравился, было некое метафизическое знание того, что это может понравиться еще кому-то.
АМП: Ну, хорошо. «Некое метафизическое знание» — это, может быть, не совсем удачный термин, но что-то в этом роде я принимаю. Сергей, расскажите быстро свою мысль.
СГ: Я с Андреем встречался в Москве, разговор шел вокруг результата и практического продукта, производимого классом. С этой вводной, относительно игры, я вдруг подумал: а ведь это очень интересный заход, если у класса будет какой-то практический предмет, вокруг которого крутится обсуждение, к которому надо относиться каким-то образом.
ЕШ: Точка опоры. Игра – это огромная тема, которую можно использовать для обсуждения чего угодно, потому что мы хотим создать некую игровую модель с более идеализированными правилами.
АМП: Параллельные Вселенные.
ЕШ: В которую можно поиграть, в которой увеличивается и уменьшается время. В которой можно проверить (есть сообщество), работают определенные вещи или не работают. То есть создание некоторого социопространства, где можно утолять жажду экспериментаторства, которая есть в каждом человеке.
Почему мне вообще стало все это интересно? Каждый же для себя должен понять, почему он в этом. Соответственно, я подумал: вот я жил, в своей жизни я видел огромное количество людей, Александр Моисеевич не даст соврать – фамилия на фамилии фамилией помогает. Не в фамилии дело, а дело в том, что за каждой фамилией стояла личность, несущая в себе достаточно яркие идеи. Таких людей было очень много, но я заметил, что каждый обсасывал то, что уже существует. То есть, как говорит Александр Моисеевич, испеченное, но не нами, и к тому же уже давно зачерствевшее.
Я, например, родился в семье человека, который сделал атомную бомбу, и та энергия, которой обладает человек, мне с пяти лет абсолютно известна. Я всю жизнь знал, что есть что-то такое, что кнопку нажмешь – хлоп, и вообще ничто, ноль. То есть человек своими руками создал вещь, способную уничтожить его, не оставив никакого следа. Не то что, как Даня сказал: «Будет война, возьмем ножи, палку и пойдем бороться за выживание». Да не будет этого просто. Я это осознавал с самого детства, и когда я увидел, что люди живут так, что этого вообще не замечают, мне стало странно. Я считаю, что это неправильно. Это есть, оно уже сильнее самого создателя, а об этом никто не думает. Потом, когда я занялся Интернетом, я стал понимать, что создана система, в которой каждый из персон может, ни разу ни видя собеседника, стать ему ближе, чем люди, которые всю жизнь провели с ним в одной комнате. Это стало возможным только когда была налажена передача не только информации, но и мысли.
Но энергия экспериментаторства, энергия поиска чего-то интересного, чтобы себя любимого позабавить, замыкается, но никуда не исчезает, потому что эта энергия уже есть. Например, мы разговаривали о природе энергии: что тянет человека убить себя и положить еще 20-30 человек вокруг себя? Я с огромным удовольствием согласился с предложенной Сашей теорией, что это некая энергия, которая накапливается, не находит выхода в этих долбаных истинах, потому что взамен ей ничего не предлагают. Вот это и это, а остальное нельзя. Жизнь изменилась так, что мы можем друг до друга дотянуться, а у нас по-старому идут национальные войны, мы сидим на пороховой бочке и об этом тоже не думаем и т.д. Человек живет законами, давно-давно разработанными и направленными другими людьми для других целей – полностью открыть этот мир, научится побеждать других и т.д. А на сегодняшний день это стала достаточно замкнутая зона для эксперимента, мы оказались в абсолютно замкнутом пространстве с совершенно неудовлетворенным мышлением, потому что 99% наших интенций было на то, чтобы защититься от внешнего мира (а не от себя, кстати). А все остальные интенции были на то, чтобы как-то выжить. Мотивация, что ты должен что-то делать для того, чтобы жить, современного человека не устраивает, потому что эволюционно (или не знаю как) человеку нужно больше. Больше, чем животному, и все законы, созданные для того, чтобы из человека сделать сытое животное, давно продуманы и отрепетированы, а дальше идти никто не хочет. Все радикальные способы я считаю достаточно опасными, потому что люди обладают такими энергиями, что необдуманный радикальный шаг может привести к цепной реакции, которая уничтожит все. Поэтому для меня лично очевидно, что более мягкая, детская форма под названием «игра» подойдет взрослым, чтобы, может быть, на это под другим углом посмотреть, еще что-то сделать и т.д. К сожалению, самая главная сегодняшняя болезнь — это детскость. Все взрослые – абсолютные дети, потому что им кто-то что-то рассказал, они чему-то научились, они считают, что все это правильно, и дай Бог им так прожить и чего-то достичь, но время изменилось!
АМП: Что такое время?
ЕШ: Это состояние, структура, эпоха. Время – это то, что помнит наша память.
АМП: Нет. Давайте, не употреблять ни одного слова без выяснения, что это такое. Время – это производная от некого общего способа мышления. Не время определяет мышление, а общий способ мышления…
ЕШ: Это некий способ состояния системы.
АМП: Нет, мальчики, запомните: слово «система» — это вранье полное. Я хочу сделать одно уточнение. Явно, что у вас есть маленький загиб, и в вашем представлении максимум того, что может быть дурного в навязанной перспективе, – это сытый человек, которому и т.д. и т.д. Я хочу обратить ваше внимание, что максимумом дурного может быть любой максимум. Например, максимум, предложенный гениальным ученым-генетиком, был такой Дж.Б.С. Холдейн1, который говорил в 1941 году, по-моему, или попозже: «Мы все должны стремиться к абсолютно совершенному интеллекту – перестать жрать, перестать ебаться. Нам не нужны эти идиотские зубы, человек будет идеал интеллекта». Тот максимум, с котором вы хотите бороться, может быть как максимумом комфорта, так и максимумом нового интеллектуального человека. Это равно плохо.
ЕШ: Мне не нравится очень простая вещь: люди уже очень долго существуют по одним и тем же правилам, а ситуация качественно изменилась. Сегодня любое мое нестандартное движение в обществе встречает такое сопротивление и непонимание, что мне это не нравится. Люди не хотят думать, для чего они что-либо делают, люди двигаются на автопилоте, они не почувствовали, что изменились. Произошли вещи совершенно четкие – вы, как антиглобалист, знаете с чем бороться. Действительно, создается глобальная система экономики, единые стандарты, в том числе и поведенческие. А для чего, почему и что мне делать, мне лично совершенно непонятно.
АМП: Из того, что вы сказали, эпистемологически наиболее важно то, что вы это переносите на себя и говорите «мне лично так не хочется», «мне лично непонятно». Иными словами, вы хотите в это внести элемент чисто личного осознания. Я же сказал бы в порядке комментария на ваше страстное выступление: для меня любая глобальная система – будь то система образования или система экономики, самая лучшая – омерзительна тем, что она одна и она рано или поздно будет уничтожать любую вариативность. Именно в этом смысле я антиглобалист. Только в этом. Потому что я думаю, что если мы можем говорить об этической ценности сознания или мышления, то она только вариативна: один думает так, другой думает по-другому. Один сегодня думает так, а завтра по-другому. Собственно говоря, очужение сознания это, в сущности, инструмент рефлексии прежде всего над собственной вариативностью. Но из того, что сказал Егор, следует одна важная вещь. Ваше выступление было прежде всего против: надоело мне это!
То, что Егору не нравится, и мне – по-другому – тоже не нравится, — это то, что мы можем условно назвать общей структурой сознания. Это придумал не я, это в каком-то смысле придумал человек в миллион раз талантливее меня, Бронислав Малиновский2. Структура – это то, что уже было, когда Егор родился. Структура всегда есть. Самая новая структура все равно уже есть, когда вы начинаете над ней рефлексировать. Давайте постараемся понять само слово «структура», то есть «построенное» по латыни. Чему противостоит структура? Структура противостоит конкретно «мне»: а мне не нравится, этос у меня такой.
ЕШ: Что для вас структура, сама структура мира или структура отношений человека и предмета?
АМП: И то, и другое. Это то, что уже есть, и об этом думай так, будь то классовая борьба или война с инопланетянами или борьба за выживание. А я могу сказать: «А в чем борьба? Не желаю, выбрасываю». Так начинается уже противостояние культуре. «Причем тут борьба? А я не хочу. Я хочу сэндвич, а бороться не хочу». А мне скажут: «Старик, но ведь это уже вставлено в структуру».
Так вот, очужение мышления и начинается с того, что человек говорит: «Это ваши проблемы, а это моя проблема». Но он может это сказать только тогда, когда он уже «моя» отрефлексировал как нечто внешнее. Хочу — соотнесу с манерой русских себя вести, а хочу не соотнесу – это мое собачье дело.
СГ: Мне очень нравится идея строить наши обсуждения вокруг практического предмета. Я в рамках этой позиции хотел сделать одно замечание. Чтобы решить задачу, о которой прямо или косвенно говорилось в тексте Егора, необходимо ответить на два вопроса: на вопрос о соотношении самой игры с миром энергий, которые обсуждаются как проблемы (что есть накопление, а есть выход за счет инструмента), и на вопрос о взаимоотношениях философской группы, находящейся в этом замечательном помещении, и предмета под названием «игра». Мне пришла в голову достаточно банальная аналогия. Как известно, соборы на территории средневековой Европы, ранние соборы – XI, XII, XIII век, были лишь побочным продуктом работы определенных философствующих групп. Исследования показывают, что даже сама схема построения собора и его финальная архитектура была лишь оснасткой для дискуссии. Это не был инженерный проект.
Я говорю о соотношении содержательного пространства и строящегося предмета. Если мы по аналогии возьмем игру по отношению к этому пространству, то у меня возникает грандиозное ожидание: игра наша может быть слепком определенной философии. В этом смысле она начинает приобретать вторичное значение. То есть для меня она становится куда более важной, чем до сегодняшнего дня, потому что все, что в реальности вторично, на самом деле самое важное, поскольку оно является удерживающей структурой вечных вещей – таких, как сознание, дискуссия.
Взаимоотношения между энергиями и игрой и игрой и философствующей группой (игрой и классом) – очень важный, принципиальный момент. Мне кажется, если его не определить и не артикулировать, не отрефлексировать, то мы будем плавать. А вот если его отрефлексировать, может получиться очень интересный сквозной выстрел: от класса к игре и дальше к состоянию этих энергий.
ЕШ: Мне всегда было очевидно, что всегда происходят некие события, благодаря которым создается некая концентрация энергии думающих людей. Замечательный пример – тот же самый прорыв в атомной и квантовой механике, в физике. Ту же самую концентрацию мозгов наблюдаем в генетике. То же самое сейчас происходит в Интернете.
АМП: То же самое, мы наблюдаем в литературе и живописи в XIX веке.
ЕШ: Существуют некие точки, которые сами по себе притягивают главную энергию развития.
СГ: Это точки содержания? Что это такое, Александр Моисеевич?
ЕШ: Точки, в которых происходят определенные прорывы. Нечто свершается – появляется куча людей. Если начать называть всех физиков, которые занимались….
СГ: Все понятно. Такие же эффекты нам известны в других местах. А что это за точки? После них ведь потом проходит какое-то количество времени в совершеннейшей прострации. Видимо, что-то нужно на собирание. И вообще, можно ли осмыслить и отрефлексировать эффект возникновения этой точки прорыва?
Сейчас ровно такая же ситуация в российском кино: нет концентрации. Я подробно изучал время – Ромм и его мастерская во ВГИКе, где одновременно учатся Тарковский и Шукшин. Там была такая концентрация резонаторов, которые могут как-то отреагировать на существенный сигнал, что точка прорыва была возможна. Вдруг появляется шлейф кинофильмов…
ЕШ: То же самое происходит сейчас в игре, потому что это очень интересный механизм с совершенно новыми возможностями, который, мне кажется, будет сильно востребован.
СГ: Можно все-таки вычленить, за счет чего это происходит, чтобы мы не попутали то, что происходит сейчас в игре, и то, что происходило в Серебряном веке?
АМП: В качестве общей гипотезы (исторически не проверенной, но тем не менее имеющей право на существование) можно сказать (я сейчас говорю только об отрицательных точках), что всплески негативной энергии происходят в порядке нулевого режима рефлексии.
ДЛ: А негативна ли она изначально, либо это…
АМП: Нет, энергия одна.
ЕШ: А как она трансформируется?
АМП: Можно просто одну ссылку в порядке просветительской деятельности? Скажем, в буддийской психологии это широко известный факт: центр половой энергии и интеллектуальной один и тот же. То есть по буддийской психологии, энергия одна – она может быть сексуальной, она может быть интеллектуальной. Более того, отсюда же буддийская идея психической трансформации. Энергия одна – мы меняем направление. Йог меняет направление. Отсюда, скажем, и глубокая неприязнь буддийской аскетологии к самооскоплению и к любым чисто механическим расправам.
СГ: Что ты типа лезешь, если ты просто не умеешь перенаправить.
АМП: Ну да, и вообще не знаешь, с чем ты имеешь дело. Это, конечно, выдумки, эта идея была до буддизма в Индии, но неважно. Энергия одна, а положительная она или отрицательная, определяет посторонний наблюдатель. Он говорит: «Они что, все, на хуй, с ума сошли?» Ведь когда вдруг появились во Франции, блядь, импрессионисты, один за другим полезли, один лучше другого, вдруг посыпались божественные картинки, то ведь никто не говорил: «Что они, на хуй, все с ума сошли?», а говорили: «Откуда такое богатство, великолепие?».
А вот всплеск отрицательной энергии начался очень четко в конце XIX века. Представьте, себе, образованнейшая, блядь, Европа, культура такая, что из ноздрей, из ушей лезет. Тут вам и наука, и искусство, и Серебряный, блядь, век, и божественная литература… И вдруг вспыхивает самая бессмысленная война в истории человечества – Первая мировая. И вот джентльмены, каждый из которых окончил как минимум либо классическую гимназию в России, либо лицей во Франции, либо университет, либо с докторской, блядь, степенью. И вдруг он приходит домой из французского парламента и говорит жене: «Надо воевать, мы этим бошам покажем». Можете себе представить? Это была чума и потом серия чум.
Я думаю, что ко всем этим вещам нужно относиться в порядке эмергенции – как к эмергенциям психической энергии, которые происходят в порядке нулевой рефлексивности, нулевого обдумывания. И это жутко интересно.
ДЛ: Не так интересно, как жутко.
АМП: Иногда просто жутко. И вот опять: в чем отличие этой вспышки от вспышки импрессионистов или Серебряного века? Мальчики, это очень важно для нашего урока. Говорить, что это от того, что не было рефлексии, – нельзя. Это был всплеск и не было рефлексии. Причинной связи между отсутствием рефлексии и всплеском негативной энергии нет. Всплеск сопровождается нулевым уровнем рефлексии. Но нулевой уровень рефлексии не является его причиной.
СГ: Таким образом вы все равно уходите от ответа на вопрос, что же является его причиной.
АМП: Я на это отвечаю вместе с моим любимым Грегори Бейтсоном. Я думаю, что его причиной является постепенное накопление задач, которые были очевидны и не были решены. «Сейчас об этом думать не будем. Об этом подумаем лет через двадцать».
ЕШ: Уровень задач, о которых сегодня не подумали, меня лично пугает. Человек идет от деда к полонию. Сколько было этих идиотов, не известно, но кто-то же это делал, кто-то же придумал с тремястами граммами полония в ресторан ходить. И вот этого Литвиненко весь мир увидел. Кто не знает эту чудовищную историю? Все знают. Это первый этап рефлексии: что же такое происходит?
АМП: Дальше. Зачем это откладывание? Откладывание, которое постепенно скапливается, давит, давит: одно отложили, другое.
Послушайте, вот пример. Возьмите страшное время. Что значит страшное? Время варварства, которое мы называем темным ранним средневековьем. Германия, какие-то оборванные монахи грызут собственную ляжку, отрезая по куску и поджаривая на угольях. Холод собачий, никаких средств сообщения, леса полны разбойников. И волков. И вот вы вдруг видите (а это найдено, это германский монастырь, где жило девять монахов, его архив был найден лет 30-40 назад): пишет какой-то сумасшедший из Рима. Письмо шло, как выяснилось, около года в те времена. VII век, можете себе представить? Джентльмен из Рима, через четыре года ставший римским Папой, епископ, пишет им (тут была саксонская резня уже, неважно): «Дорогие братья во Христе! Наша задача – найти оригинал первых трех книг Тацита. Сейчас это самая важная задача». Когда общая задача поесть чего-нибудь. Вот вам пример чисто позитивной энергетики. И вот монахи собираются и говорят: «Да, давайте искать. Как же мы можем прожить, не найдя первых трех книг Тацита».
СГ: Не говорите ли вы таким образом, что надо просто сместить задачу выживания на некий иной уровень?
АМП: Так вот, этот римский Папа понимал задачу определенным образом. Здесь эта задача реализовалась в рамках заданной христианской структуры. Были такие люди, монахи, а их, как говорит один гений, занимавшийся исторической статистикой, на всю Европу было человек сорок. Можете себе представить?
Или вот, пожалуйста: страшный год, все идет к чертям. Первая мировая война. Из артиллерийского блиндажа Людвиг Витгенштейн пишет: «Слава Богу, кое-как спасаемся от вшей». Чем вам не германский средневековый лес? Абсолютно то же самое. «Главная проблема – выяснить правомерность постановки вопроса, как его ставил Фреге». А тут – бух, бух! – рядом разорвался снаряд.
Страшнее была, может быть, только Тридцатилетняя война, когда уничтожили треть Германии, совершенно не из чего, как выясняется, никаких реальных резонов для этого не было. Просто пришла в голову мысль одному страшному человеку: а ведь если сейчас обескровить Европу, то какая страна будет самой сильной? Франция. Давайте попробуем устроить это дело, чтобы пользуясь этим, абсолютной госпожой в Европе сделать нетронутую войной Францию. Вот и устроили. Мысль эта пришла в голову, увы, великому человеку – кардиналу Ришелье. Хотя, конечно, историки утверждают, что это придумал его личный духовник – отец Пер Жозеф, страшный отец Иосиф. Но ведь что интересно? Интересно, что эта мысль Ришелье или этого выродка отца Иосифа великолепно легла на готовность негативной энергии к выходу. Но нужна была мысль. Вот вы спрашиваете о причинах. Это сочетание накопленной негативной энергии с мыслью о ее выходе.
СГ: Иными словами, вы утверждаете, что мысль меняет тип выхода.
ЕШ: Нет. Есть сосуд, а мысль – это пробка.
АМП: Но, заметьте, ведь сама мысль была негативной.
ЕШ: Но если бы что-то положительное было предложено на этом же уровне, люди бы тоже согласились.
СГ: Я об этом и говорю. Свойство мысли меняет тип конвертации этой мысли.
ЕШ: В этом и вопрос – обладает ли мысль энергией?
АМП: Разумеется, обладает. Но переносимся назад. Давно уже уничтожена треть Германии. Давно уже Декарт написал, участвуя в этой войне в качестве артиллерийского офицера: «А что же? Меня считают в армии лучшим артиллеристом, в свете лучшим стрелком из пистолета, кроме того, идеальный фехтовальщик. А я в жизни из этого пистолета так ни разу и не выстрелил и дай Бог, никого не убили пушки, которые стреляли по моим расчетам». Это хвастовство.
СГ: Это в каком году он писал?
АМП: В 1626-27. А теперь я вам даю противоположный средневековому случай. Пишет письмо не кто-нибудь, а Лукач – блестящий филолог, написавший прекрасную умную книжку «Теория романа». Книжку он написал в 1919 году. Человек такого образования, блядь, и культуры. Его письма вышли уже давно. «Как бездарно мы провели венгерскую революцию 1919 года!». Он был одним из возглавлявших ее. «Во всем Будапеште мне удалось расстрелять только шесть человек». Вы можете себе представить? А он был человеком, способным отрефлексировать все что угодно. Один друг, оставивший о нем воспоминания, говорил ему: «Послушай, старик, а что если мы сейчас подумаем над тем, что мы делаем?». Он отвечал: «Нам дана возможность делать – мы должны сделать все наилучшим образом и установить в Будапеште власть Советов». Но не получилось.
Мы говорили о рефлексии. Ведь почему это все интересные разговоры? Потому что здесь выясняется, что мы не можем становиться в антиисторическую позицию. Потому что это наша история, мы сами из нее исходим. В Москве меня спросили: «А что, разве история обязательна для развитого мышления?». Я вынужден был ответить: «Абсолютно необязательна. Развитое мышление может мыслить о чем угодно, но ваше сознание без истории бессильно перед сегодняшним днем». Оно должно иметь историческую составляющую. Иначе…
ЕШ: Иначе ты не привязан ни к чему.
АМП: Иначе ты болтаешься. Тут, конечно, последовал вопрос: «Александр Моисеевич, а чем исторически объяснить… (тут мне хотелось заплакать) … что к России все так плохо относятся?». Я подумал: откуда у людей такой мусор в голове? Почему о России надо думать хорошо? Когда мне об этом говорит мой закадычный друг Глеб Олегович Павловский, удивляться не приходится, но когда говорит умный журналист (если вообще такое возможно) Саша Лиманов, это поразительно. Ладно Глеб Олегович – он несчастный человек, все время жалуется, что живет в холодной Москве вместо любимой родной теплой Одессы.
ЕШ: Так ехал бы туда.
АМП: При этом он всегда мне говорит: «Александр Моисеевич, ну мы же с вами всегда поймем друг друга». Это воровской разговор, да?
ЕШ: Абсолютно.
АМП: Я просто умираю от смеха. При этом этот человек (тут я уже говорю как педагог, это моя основная профессия в жизни, я за нее деньги получаю) к рефлексии вполне способен, а не хочет, все время отнимает у него жульничество.
И к чему мы здесь приходим? Оказывается, что когда речь идет о всплесках негативной энергии (которых я боюсь, между прочим)…
ЕШ: Потому что они, как правило, неотрефлексированы и непонятно когда возникнут.
АМП: Непонятно. И в момент возникновения никакая рефлексия не поможет. Здесь важно различие позитивного всплеска от негативного, потому что позитивный всплеск нуждается в среде и развитии, а негативный часто идет сам собой. Например, почитайте описание Камбождийской революции. Это самый миролюбивый народ в мире, более миролюбивого народа, чем кхмеры, в мире нет.
И это в равной мере относится и к Тридцатилетней войне, и к кхмерам, и к Великой Французской революции, которая началась как самая интеллигентная революция в мире и превратилась в самую страшную кровавую якобинскую диктатуру, предвосхитившую во фразеологии негативный всплеск революции и гражданской войны в России.
ЕШ: То есть негативная энергия заразила огромное количество людей.
АМП: Да. А позитивная сейчас заражает какие-то группы. Она более концентрированная. Теперь очень важный момент: вместе с тем оказывается, что сами структуры сознания, то есть вещи чисто сознательные, а не психические, уже могут нести в себе преобладание позитивного или негативного момента.
ЕШ: Как уловить эту точку и как попытаться все-таки нести позитив, а не негатив? И вообще, что такое позитив?
АМП: В самом примитивном смысле: позитив – это что-то сделать, негатив – это что-то уничтожить. Это в самом примитивном смысле, это уже редукция непозволительная. Поэтому в «Интернационале» (сочиненном самыми миролюбивыми людьми на свете, двумя милейшими людьми, швейцарцами. Один был портной. Перефразируя Окуджаву3: «Один был портной, другой барабанщик. Один был подлец, другой был обманщик. Талант на двоих») все-таки написано (а это невероятно важно, я это анализирую в своих лекциях по политической философии): «Весь мир насилья мы разрушим до основанья». Значит, сначала разрушить. «А затем мы наш, мы новый мир построим. Кто был никем, тот станет всем». Все-таки это гениальный гимн. И никто на него не обращает внимания. Два гениальных документа – «Манифест коммунистической партии» и «Интернационал». Разделенные промежутком в двадцать с небольшим лет. Но что интересно: они же были такие прелестные люди, такие миляги, эти авторы «Манифеста».
ЕШ: Но стукнуло же. Откуда в голову пришло?
АМП: Я думаю, что в них жила интуиция: и в Марксе, и в Энгельсе, и в швейцарском портном. Я настаиваю: обычно всплески негативной энергии совпадают с тем, что я бы вместе с Эмилем Дюркгеймом назвал вырождением социальных отношений.
ДЛ: То есть какой-то культуры.
АМП: То есть какой-то культуры.
ЕШ: Можно ли о сегодняшнем моменте говорить как о некоем вырождении?
АМП: Я думаю, что с точки зрения внешнего наблюдателя сегодняшнее время, как я о нем мыслю, является самым благополучным за последние сто лет, но с явными симптомами социального вырождения. С явными.
ДЛ: Забавно, что сегодняшние «Ведомости» вышли с заголовком: «Самая счастливая страна». Это о России.
ЕШ: Конечно. Знаете, какая сейчас самая большая проблема в России? Я был в шоке. Это то, что образовалась очередь на машины «Тойота» и «Сузуки». Люди не понимают, почему, отдав деньги сейчас, они должны ждать полтора года.
АМП: Действительно, обидно.
ЕШ: Не успевают поставлять машины. Вот проблема: люди дерутся из-за этого. Все хорошо, а все плохо.
АМП: Но послушайте, я помню как в 1965 году (хорошее же было время, прошел карибский кризис, мы обосрались с Кубой) я пришел в гости к моим знакомым. Хозяин, глава семьи – профессор, а я все еще подающий надежды молодой востоковед, блядь… Он говорит: «Скажите, Саша, вы уже с женой решили, будете вы покупать финскую мебель или чехословацкую?» Я думаю: «Ах ты, еб твою мать, мне бы вообще задолженность погасить за кооператив». Тогда у меня была такая маленькая хрущевская квартирка – куда там финская мебель и т.д. Но я подумал тогда, это была одна из первых мыслей: «А не пошли ли бы все на хуй?».
Но откатываемся назад. Дневник не последнего дурака, уверяю вас, Корнея Ивановича Чуковского. Умный, интеллигентнейший, уважаемый человек. Запись, 29 год, пишет жене: «Мне в Москве едва хватает на еду, унизительно считаю копейки. Дорогая, помни, если опять будут продавать Коровина, купи все, что будет. Эту живопись нам упускать нельзя». Это 1929 год.
У меня был большой друг, о котором никто сейчас в России не помнит, – Андрей Сергеев, замечательный необыкновенный человек и великолепный писатель. Он говорил: «Саша, никогда не произносите этих мерзких слов – «продались Советской власти». Русский народ и интеллигенция продались Советской власти задолго до того, как она появилась. Они были готовы». То есть уже произошло такое вырождение к моменту революции.
ЕШ: Из-за чего?
АМП: А вот из-за чего. Я пытаюсь идти за великими: за Дюркгеймом, за Максом Вебером, то есть пионерами, которые придумали науку социологию. Я думаю, что здесь существует страшный закон или правило. Это соотношение структуры, то есть установленного, и этоса, то есть реального образа поведения человека. Этос соответствует структуре, то есть все внутриэтностные отношения, включая семейные, существуют только как отношения уже уструктуренные, но внутри общества это все равно разные вещи. И наступает время, когда реальный образ жизни человека, реальный образ его сознания больше не может соответствовать социальным структурам.
Вот невероятно важный вопрос. Возьмите страшные жесточайшие реформы Петра – озападнивание России, свирепейшее, жуткое, кровавое, все строится на крови и на костях. А между тем, все структуры остались неприкосновенными. Это очень интересный момент: они остались неприкосновенными.
ЕШ: Но при этом было что-то сделано, чтобы это сохранить, что-то создавалось, то есть люди понимали значимость жертвы.
АМП: Да, при этом что-то создавалось. Давайте для сравнения с сегодняшним днем возьмем записи конца XVIII века. Что было в России? Взяточничество такое…
ЕШ: Как сейчас.
АМП: Нет, больше.
ДЛ: Не может быть, у людей столько денег не было.
АМП: Но обкрадывали государство в каких-то космических суммах.
ДЛ: Александр Моисеевич, вы не понимаете, в каком масштабе сейчас обкрадывают.
АМП: Было известно, что московский командующий, знаменитый Орлов (из тех же Орловых) положил себе в карман половину денег армии. И в то же время – письма. Мы читаем переписку, самую надежную, личную переписку: «Здесь приехал Ланской, обласканный государыней, о котором ходит слава, что в жизни своей ни одной копейки не взял». Это у них оказалось генетическим – и сын ни одной копейки не взял, и внук. Тем не менее, и в Москве и в Петербурге это было отмечено.
Или вот знаменитый Гамалея, с которым по знатности Романовы рядом не стояли. Орлов продолжает: а Гамалея, говорит, порядочный человек, о нем из Киева доложено, что самый порядочный человек в Киеве, но ходит в таких сапогах, что стыдно смотреть. Надо ему пошить новые сапоги. Не меняет белье второй месяц, потому что нечем платить.
То есть порядочный человек должен быть нищим, в России была такая четкая идея. Вы знаете эту историю с Гамалеем, которая потом прогремела? Кроме того, что он был порядочным, он оказался еще и невероятно аккуратным в работе и трудолюбивым. За год адской работы он привел все дела штаба в полный порядок, не потратив ни одной штабной копейки, о чем было доложено императрице. Она сказала: «За такую преданность Гамалею 3000 деньгами (это тогда были большие деньги), две деревни и 600 душ». И знаменитый ответ Гамалея: «Генерал, передайте Ея Императорскому Величеству, что за деньги благодарю премного, постараюсь из крайней нищеты вытащить свою семью на Украине, а что касается 600 душ, то принять не могу, ибо с одной своей справиться решительно не в состоянии». Нет, ну были же такие люди?
Или вопль Николая. Он сходил с ума от этого. Вы знаете, что он бился в истерике и говорил: «Когда эти люди перестанут брать взятки? Но я же по богатству четвертый в России – после Строгановых, Демидовых, Голицыных и Юсуповых». Он был беднее. «Я же, — говорит, — не беру взяток». Дальше пишет: «И Бенкендорф. Правда, граф весьма состоятельный». Действительно, Бенкендорф был состоятельным человеком. «А также все тот же Ланской, но он так одет, что над ним смеется весь Петербург». Когда любимец царя граф Клейнмихель (все-таки он был первым чемпионом) украл всю железную дорогу, построил и украл все деньги), Николай записал в дневнике: «Мое сердце разбито навсегда».
ЕШ: А почему он его не закопал?
АМП: Он сказал, чтобы тот никогда в жизни больше не попадался ему на глаза. А был ближайший друг. Второй друг, которого он еще любил, был генерал Паскевич. И Николай узнал, что тот, покорив Польшу, из Бельведерского дворца к себе на виллу перевез всю скульптуру. Николай заорал диким голосом: «Что? И Паскевич вор? Куда мне деться?» — и стал биться в истерике. Началось изживание культуры.
СГ: Мне кажется, что это уже совсем где-то в структуре социальности.
АМП: В том-то и дело, что отрефлексировать собственную социальность здесь, сегодня, сейчас без практики очень трудно. Я думаю, что поэтому мои дурацкие срывы в Москве были неправильными. Я не учел новой социальности, хотя на самом деле никакая она на хуй не новая.
СГ: А может ли такая вещь, как игра (конкретная компьютерная игра, которую я в данный момент обсуждаю не как продукт, а как замысел) способствовать запуску рефлексии социальности. Если да, то при каких условиях?
АМП: Кто первый придумал эту историю с игрой как изменением социальности? Гессе. «Игра в бисер». Вы можете сказать, что это все мура собачья, а вот мой покойный друг и учитель в прошлом, один из учителей моей жизни Владимир Николаевич Топоров сказал бы: «Дело тут не в соответствии идеи игры Гессе социальной действительности. Дело не в этом. Сама идея была плохо сделана». Мысль была слабая. Поэтому с вашей игрой…
ЕШ: А я считаю, что наша мысль сильная.
АМП: (смеется) Все-таки согласитесь, что в моем юном друге Егоре есть нечто в высшей степени трогательное. Возвращаюсь к вашей игре. Теперь мы к ней уже возвращаемся в конкретной исторической социальной ситуации: сегодня, здесь. Здесь – в этом мире, сегодня – сегодня. Что мне больше всего нравится в этой идее? Во-первых, то, что (чтобы ни говорил Егор об этой идее) эта идея современная только в формальном смысле. Я думаю, что ценность этой идеи – в ее феноменальной (в смысле сегодняшних социальных отношений, раздерганных и размытых) нелепости. Потому что если бы она была более лепа, это было бы или то же самое, или очень похоже.
Теперь два замечания о «сегодняшнем человеке», о нашем современнике, основные его черты. Я попытаюсь выделить, в чем все-таки его современность. Если я скажу, что он не любит думать, так это было и тысячу лет назад.
Я думаю, что в этой игре намечен поиск какого-то другого человека, который не будет дергаться все время. В этом я вижу единственную прагматическую (в отличие от эвристической, эпистемологической, теоретической) ценность. Главная прагматика игры именно в этом поиске какого-то более нормального человека. Человека с меньшей привычной вульгарной реактивностью на все. Надо найти человека, который не любит этой реактивности в себе. Игра поможет в этом поиске человека, которому на хуй надоело дергаться от каждого дергания. Вот меня дергают, и спрашивается – а почему я при этом должен дергаться? Это не значит, что я должен убить дергающегося. Конечно, хочу, но я же знаю, что я где-то добряк в конце концов и никого не убью. Это очень трудно. Во мне это пробудилось – при всем остром дефиците таланта (это у всех Пятигорских: они не талантливы вообще в принципе, и отец, и я, талант выдохся на деде Эфраиме. Поэтому они до всего очень долго доходят), я помню, как не мог понять: почему всех посылают в пионерлагерь? Зачем культурные семьи посылают детей в эти омерзительные учреждения?
ЕШ: Чтобы они жили в своем обществе и привыкали жить среди себе равных по возрасту и т.д.
АМП: Опять еврейская формулировка: будут на природе дышать чистым воздухом. Но я должен сказать честно: пионерлагеря в моем детстве вообще сыграли положительную роль. Я запомнил несколько вещей, очень важных для дальнейшей жизни. И не то чтобы я ненавидел пионерлагеря – просто очень противно было. Особенно меня угнетало пение песен. А кроме того, я очень хотел быть главным, а уж в пионерлагере я в главные никак не выходил, другие ребята меня перекрывали, там уже появлялись старшие пионеры. Потом, наконец, был упразднен пионерлагерь, и начался другой кошмар: каждая приличная русско-еврейская интеллигентная семья, блядь, на дачу выезжала. Из моего любимого хулиганского двора, где я рассчитывал провести лето в интересных рассказах, в эти мерзкие дачи, где все ходили в белых брюках и в начищенных зубным порошком белых туфлях. И где все было неудобно, все было противно. А потом мне сказали, что приличные люди летом выезжают на дачи. Вот с тех пор у меня ненависть к дачам.
Но дело не в этом. Дело в том, что «сейчас» (мальчики, умоляю вас, «сейчас» всегда берите в кавычки. Два слова нужно брать в кавычки: «здесь» и «сейчас»)…
СГ: Вы мне все-таки не ответили на вопрос: как игра задает момент, с которого мы съехали.
АМП: Это прагматика игры. Игра этого не задает. Но это может реализоваться в процессе игры. Для этого необходим, конечно, какой-то минимум минимум рефлексивности участника.
СГ: А как это делается? За счет чего включается рефлексивность участника – в отличие от других игр и от другого типа игр?
АМП: Дело в том, что (это ответ очень примитивный) чем сменяемее, изменчивее роль, которую ты играешь, тем больше шансов у рефлексивности это отрефлексировать.
Я помню, у меня был один знакомый — в отличие от Пятигорских, человек быстрого развития. Он сказал, что его умственное созревание началось с того момента, когда он в возрасте 32 лет (а он рано, как и я, женился – в 21 год), кроме того, что был мужем своей жены, стал любовником другой жены, что дурно. Ни в коем случае не следуйте за ним по этому омерзительному пути.
Так вот он серьезно сказал: «Я вынужден был обдумать себя в этом новом виде». То есть отрефлексировать смену ролей или прибавление новой роли. Причем интересно, где он сломался, где не выручила рефлексия. Я его спросил: «Как твоя карьера любовника?». Он говорит: «Ты знаешь, все гораздо хуже, чем можно было предположить. Женщина замечательная, но я пришел к выводу о необходимости установить и мое отношение к ее мужу, а это уже очень сложно». Значит, опять новая роль. Потом он пришел и сказал: «Ты знаешь, я его совсем не знал. Оказался такой хороший мужик, такая умница. Я больше не могу, я решил это дело прекратить». Смешно, да?
Итак, ситуация: жена, любовница, муж любовницы, черт знает что, неинтересно. Но что важно? Оказывается, что любой акт рефлексии требует времени. Ни в коем случае не считайте, что все это на ходу. Оказывается, что какие-то вещи, во-первых, отрефлексировать трудно по объекту. Такой объект, мышление о котором трудно рефлексируется.
ЕШ: Например?
АМП: Например, записи Льва Николаевича Толстого по «Севастопольским рассказам». Чтобы ему начать рефлексировать о войне, понадобилось месяцев пять.
СГ: Там хуже ситуация была. Он во время написания «Севастопольских рассказов» клал перед собой пистолет и писал в дневнике: «Не напишешь еще один рассказ, убью». Причем он же был искренний человек, он не мог просто выпендриваться. Там еще была ситуация с деньгами, надо было жрать что-то. У него бедность была реальная в этот момент, встал вопрос о продаже Ясной Поляны.
АМП: Там вообще начались всякие сложности. Так вот, время – это очень интересный момент. Или запись в дневнике Мопассана: «Вдруг начинаю понимать – ведь идет война». А до этого, дурак, ты где жил? И что-то совершенно другое вторгается в жизнь. Оказывается, такая ерунда: ведь все слышат, все знают – газетчики орут каждый день, как немцы бьют, блядь, французов. Оказывается, что любая рефлексия требует времени – от одного момента до жизни, но это слишком долго. А может и в другое воплощение переходить.
Вот кстати, так случилось, что сегодня большую часть времени мы говорили об истории. Хорошо, что мы договорились до времени рефлексии, потому что кроме того, что мы рефлексируем над нашим мышлением о времени и истории, мы доходим в нашей рефлексии до рефлексии о времени самой рефлексии, потому что мышление охватывает объект, который тоже оказывается исторически уже послезавтра.
Вот я своей московской издательнице пытался это объяснить: вы с вашими друзьями (это элита московской интеллигенции) просрали все 90-е годы, вместо того, чтобы действовать. Я не нашел ни одной рефлексивной работы по 90-м годам.
ЕШ: Ни одной и нет. Есть изложение фактов, что само по себе интересно.
АМП: Понимаете, была необходима какая-то, пусть самая элементарная, аналитика. Я на нее орал (у меня это уже становится привычкой – это потому что она денег не платит, поэтому я имею право орать на издателя) по поводу того, что у нее не хватает рефлексии. Она может ведь рефлексировать. У нее уже есть опыт, когда писатели пишут без денег. Значит, может писатель писать без денег, если он любит писать. А кормить, скажем, его может жена или любовница. Или обе вместе – тогда на двухтомник можно рассчитывать.
ЕШ: Но издатели обычно платят.
АМП: Я не помню такого, чтобы лондонский издатель не платил. Я говорю Люде: «Это национальный характер». А Люда говорит: «Вздор — просто у лондонских есть совесть, а у московских нет». Видите, еще одна гипотеза – совесть. А совесть входит в контракт?
СГ: Только в другой.
СГ: Можно подвести некий содержательный итог нашей дискуссии, обозначить две точки, в которых, с моей точки зрения, сегодня засветилось безусловное содержание. Первая – момент включения некого режима нереагирования для человека.
АМП: Хочу уточнить – нереагирования на все. Потому что его беда не в том, что он реагирует, а в том, что реагирует на все. Без выбора, что убивает. Там где нет выбора, там нет меня.
СГ: Но для меня в этом тезисе заключена парадоксальность. Если бы мы не обсуждали это на предмете компьютерной игры, которая вся, с моей точки зрения, связана с реагированием. И сделать компьютерную игру в режиме включения нереагирования на все – это, конечно, феноменальный парадокс. Но вернемся ко второй содержательной точке, которую я увидел. Это момент переработки. Это прозвучало в самом начале дискуссии и потом уже дискуссия пошла несколько по…
АМП: По истории.
СГ: А эта точка мне кажется инициальной: что такое происходит? Есть некое накопление энергий. Я спросил: после чего они накапливаются? Мне сказали, что они накапливаются за счет несделанного. Не переработано, не выработано, не переведено в другую форму, в которую надлежит по порядку вещей переводить.
АМП: Это очень интересный момент, потому что в этом моменте складывается индивид и социальность. В конечном счете, не абсорбируя структуру, человек не проживет, абсорбируя ее с излишком он тоже не проживет, он уничтожится. Как личность.
СГ: Значит, первый режим – режим избирательного реагирования, а второй режим – это режим переработки того, что необходимо перерабатывать. Вопрос выработки – это всегда вопрос перевода материала, который человеку доступен, во что-то другое. Ведь что значит несделанное? Это значит, что я получил некий материал.
АМП: Ну да, мысль возникла.
СГ: И вместо того, чтобы перерабатывать ее, я ее отложил на завтра. И это создает концентрацию отрицательного.
АМП: Но не забывайте, что здесь есть опаснейший момент: бывают ситуации, когда человек психически не способен переработать. Смотрите, я вам приведу пример… Посмотрите, в чем проявляется феноменальная революционная роль буддизма в Индии. В Индии были религиозные системы. Индия, видимо, была в то время самой религиозной страной на свете, насквозь. В Индии развивалось отшельничество. Но когда появились буддийские отшельники, они предложили такую версию содержания сознания, которая оказалась невоспринимаемой. На самом подъеме буддизма, как сейчас выясняется, всего-то от половины до полутора процентов североиндийского населения приняли буддизм. И вовсе не из-за силы, заметьте, предыдущей религии, а из-за невозможности приема и из-за невероятной степени чуждости, чуждости до страха. В хрониках было написано: «Опять вышли на улицу эти сумасшедшие».
- Джон Бёрдон Сандерсон Холдейн (1892 – 1964) – английский генетик-эволюционист, популяризатор и философ науки. Марксист, член Компартии Великобритании с 1937 г. Прототип биолога Шируотера из романа Хаксли «Шутовской хоровод».
- Бронислав Малиновский (1884 – 1942) – британский антрополог польского происхождения, анализировавший культуру с точки зрения функций, которые она выполняет в обществе, понимавший ее как некий остов или «структуру».
- Новеллу Матвееву, на самом деле.