Тексты / Лондонский философский класс / Класс 8

 

АЛЕКСАНДР ПЯТИГОРСКИЙ

КЛАСС ВЫРАБОТКИ ЧУЖОГО МЫШЛЕНИЯ

 

КЛАСС 8

4 мая

Кадоган сквер, Лондон.

 

АМП: Мальчики я очень рад вас видеть. Кто знает, может быть, вы являетесь последним утешением моего слабого, страдающего аритмией сердца. Во-первых, я хочу объяснить, почему я просил вас почитать Карла Густава Юнга1. Дело в том, что за те 44 года, которые отделяют написание этой книги от сегодняшнего дня, что-то действительно произошло. Эта книга вместе с еще двумя (максимум – тремя) другими книгами замыкает определенный цикл мышления человека о своем собственном мышлении, которое он условно называл «сознательное», и о своей, назовем ее условно, психике, которую он так же условно называл «бессознательное». Я сейчас уже не буду говорить о том, что в прошлое ушла целая эпоха философствования человека о его мышлении. Важнее всего понять, что та фаза мышления человека о самом себе, которая была почти идеально сформулирована Юнгом, закончена. Не в том смысле, что это зачеркнуто, ни в коем случае — это так интересно, это так живо, это так богато, что это не может быть зачеркнуто, но именно он и еще два-три человека завершили эту фазу в ее максимально позитивном описании. То есть он дает картину предметного содержания мышления, которая уже в его время, в первой половине XX века, была в значительной степени картиной прошлого. Что значит «прошлого» для философствующего?

ЕШ: Бесперспективного.

АМП: Когда вы произносите слово «бесперспективный», то вы уже оцениваете прошлое с точки зрения будущего, которое мы называем перспективой и которого мы не знаем. Здесь гораздо важнее другое. Здесь мы встречаемся с фактом, с феноменом, который надо осознать сегодня, потому что послезавтра это осознание уже не будет работать. Человек без прошлого – это обезьяна, человек только с прошлым – это первобытный ящер, который тащит за собой гигантский хвост, растянувшийся на 500 шагов. Здесь важно понять, что появлялись люди (они стали появляться с конца XIX века), которые поставили своей мыслительной задачей синтезировать содержание своего мышления как факт: это было, и это кончено. Факт – это то, что было и есть. Факт – это то, что может актуализироваться и в будущем. Поэтому когда мы говорим «бесперспективно», мы смотрим из настоящего на прошлое с точки зрения еще нереального будущего. Другого содержания у слова «бесперспективно» нет.

ЕШ: Я исходил из вашего высказывания, что что-то произошло с момента написания книги и до сегодняшнего дня.

АМП: Да, что-то действительно произошло. Как я это понимаю на самом себе, произошла, давайте ее условно назовем так, деабсолютизация того, что мы раньше называли историческим опытом. Мы (когда я говорю «мы», это условно) стали привыкать к мысли (и это привыкание действительно многое радикально изменило), что то, что называется (опять же, условно) историческим опытом, это не более, чем опыт распоряжения в настоящем тем, что, с точки зрения настоящего, предназначено для будущего. И это очень жестко ограничивает уже полностью мыслительно скомпрометированную идею линейного движения от прошлого к будущему через настоящее, которую мы привыкли называть в XIX веке словом «эволюция», а потом уже только словом «прогресс». Можно даже считать, что Юнг, всю жизнь боровшийся с идеей прогресса, сам в каком-то смысле был носителем этой идеи. Только он хотел, чтобы этот прогресс был сбалансирован.

Чем был скомпрометирован прогресс? Чужое мышление, мышление очуженное для достижения какой-то известной, ограниченной независимости может пренебрегать общими ярлыками (но только при условии, что оно уже отрефлексировало содержание того, что этими ярлыками обозначено). Здесь не хочется прибегать к избитым аргументам, что после Первой мировой войны, Холокоста, Второй мировой войны и всех прочих чудес невозможно говорить о прогрессе. Это тривиально, я бы на этом не остановился. Гораздо важнее то, что стало проблемой само отношение к всему историческому содержанию. Я думаю, что…

ЕШ: Знаете, как молодежь сейчас говорит? «А что история? У вас же все время война, какое-то время поживете – и опять война. Мы так не хотим». Это аргумент, между прочим. Простой, на уровне первокурсника, но аргумент. «Изучали мы вашу историю».

АМП: В вашем примере самое важное – это слово «мы». Все более и более проблематизируется понятие «мы». А кто такие, блядь, мы?

ЕШ: Все. Мы все.

АМП: Мы все. А философ говорит: «мы все» предполагает какое-то единство мышления.

ЕШ: Да. Вот у нас нет истории, мы начинаем все заново. Поэтому «мы все». Мы молодые, мы вот такие.

АМП: Угу. Так же как Юнг говорил в каком-то смысле, что мы должны помнить историю. Мы не молодые, мы вот такие. Для возможной критики Юнга эта книга замечательная – я имею в виду его отношение к человечеству как к единому организму. Я думаю, что это уже расшатанное отношение будет трансформировано в какое-то новое, то есть другое содержание. Потому что появляется все больше и больше людей, которые говорят: «Да идите вы на хуй, я так не хочу, и так не хочу, и как все – не хочу, и как ты – не хочу. Я хочу как я хочу». А как ты хочешь, рыло?

ЕШ: А мы хотим по-другому. Мы вас не заметим, мы вас сметем.

АМП: А вот насчет «сметем» — это уже психическое, эмоциональное, это уже экспрессия.

ЕШ: Сейчас очень сложно отделить психическое от сознательного.

АМП: Милый Егор, не сейчас очень сложно, а всегда было безумно сложно, и остается сложным сейчас.

ЕШ: Раньше можно было, как Юнг, башню построить и уйти в эту башню, а сегодня такой возможности нет.

АМП: Мой дорогой, любой хуев Абрамович или любые наши друзья могут себе такую башню построить, но дело в том, что нет того сознательного содержания, которое лежало у Юнга в основе идеи построить эту башню; башню-то мы и сейчас отгрохаем. Я думаю, что у людей, которые пытаются мыслить (а такие люди появляются все время, без них невозможно) начинают возникать сомнения в первичных онтологически вводимых категориях, без которых раньше, да и сейчас, мышление о мышлении, так же как и психология вообще, полагались невозможными. И прежде всего начинает проблематизироваться противопоставление сознания бессознательному. Как происходит проблематизация? Давайте разберемся в тех конкретных жизненных ситуациях, когда это противопоставление имеет смысл. Скажем, оно имеет смысл, когда анализ сознательного вырастает из самой культуры, каковой была сверхэлитная германо-европейско-древнегреческая культура Карла Густава Юнга. Это же элита элит, это же сливки сливок – читай, рисуй картинки, смотри картинки. Путешествуй – в Уганду, в Сахару, в Индию.

ЕШ: В те времена Уганда – это как на Луну слетать.

АМП: Ну да. А сейчас на Луну с Абрамовичем слетать, как в Уганду.

ЕШ: Ну и что? Через полчаса забудешь.

АМП: Но ничто интересное не совершается бесплатно. За это надо платить, и очень много.

ЕШ: И не им, не тем, кто совершает.

АМП: Не всегда. В том-то и дело, что независимо мыслящий человек уже включил в свою программу, что платить придется по всем счетам ему одному. Тут ничего не поделаешь, тут произошла радикальная проблематизация условий человеческого существования.

ЕШ: Мне кажется, поэтому нынешняя молодежь всегда говорит «мы»: они осознают, что весь этот наш историзм привел к тому, что не совсем далекие родственники в лице бабушек и дедушек напридумывали уже такого, что каждое неаккуратное общение с этими изобретениями приводит к тотальному «мы», к пиздецу.

АМП: Да, но в этом смысле надо быть очень осторожным в отношении всего, что делает нашу жизнь легче. Как бедный Карл Густав Юнг говорил: «Эти скорые поезда, эти самолеты, эти ракеты». Как одна моя ученица говорит: «Если сегодня я могу позвонить любимому человеку из Токио или из джунглей Суматры в Троице-Сергиевскую Лавру или в Гринвич-вилледж в Нью-Йорке, то это же замечательно». А я говорю: «Что значит замечательно?». Также и вы, ребята, говорите про этот ебаный Интернет. Да, все могут общаться со всеми. Замечательно, но ведь и за это надо платить, и очень серьезно. Платить будете вы. И я – так как оказался в вашей компании в этом классе. Но у меня еще остается убеждение, что я умру намного раньше вас всех и вы уже будете платить и мои долги. Употребляя все эти необыкновенные вещи, мы должны помнить не об их негативной стороне, а о нашей собственной мыслительной слабости. Слабости, которая развивается по мере того, как развиваются вещи, облегчающие нашу коммуникацию.

ЕШ: Но пока еще человек может изолировать себя от других – вернее, отработать правильный для своего существования ритм коммуникации.

АМП: Так вот, милый Егор, то, что вы сейчас сказали, это жутко трудная вещь.

ЕШ: Да, идет посягательство на нахождение баланса между внутренней свободой и коммуникацией с окружающими тебя, потому что все уже тебе в ухо смотрят, в нос, в попу…

АМП: Ведь это детский разговор. Ведь дело не в этом, а в том, что, может быть, впервые в новой истории какие-то точки человеческого существования становятся настолько ощутимыми, что на них трудно не реагировать, но опять-таки будут реагировать и не будут думать, будут говорить все время «мы». В то время как Карл Густав Юнг говорил перед смертью: «Когда мы наконец осознаем роль наших предков, которые блуждали по степям, пустыням и лесам Евразии в 6 и 7 тысячелетии до н.э., когда мы включим эту неосознанную нами историю и осознаем ее как нашу, то есть когда человек станет homo historicus в полной мере, только тогда мы будем способны на полноту реальной жизни в настоящем».

Замечательно, очень интересно. Но невозможно принять это – вот тут, мальчики, мы переходим к важнейшей проблеме – как этическое предписание, как инструкцию, потому что оказывается, что здесь возможны очень сильные не только общефилософские, но и частнопсихологические возражения.

С чего я начал свои соображения по поводу нашего восприятия Юнга? Богатство любого прошлого – психического, политического, психофизиологического, низового – это богатство прошлого, без которого (здесь я согласен с Юнгом целиком) мы будем голые люди на голой земле, и нам будет противно смотреть на себя и на других. Оно должно быть отрефлексировано с принципиально других философских позиций, а именно с позиций мыслительного персонализма. (Я не люблю слово «индивидуализм», потому что оно имеет другой смысл.) В конце концов, я заинтересован в развитии собственной личностности, единственной основой которого я считаю сам процесс мышления и мышления над мышлением. Но это не может стать инструкцией. Это может быть инструкцией только в качестве примера, по принципу: «Посмотри, можно и так». Не «нужно только так», а  «можно и так», «может случиться, что так».

ЕШ: As it is.

АМП: As it is. Допустим, ты говоришь это своим детям безуспешно, на хуй. Пардон, мальчики, слово «на хуй» здесь имеет чисто метафорический смысл.

АБ: Это метафора чего, Саша, простите?

АМП: Бессилия. Это метафора бессилия. Но здесь важно, являя пример мышления, чужого любому не твоему и общему, одновременно дать и пример отказа этого мышления (вот это уже расплата начинается) от каких-то содержаний. Потому что здесь рано или поздно станет проблема выбора, которая существует только для самостоятельно мыслящего человека. Этот выбор не может быть основан только на историзме. Выбор между прекрасным прошлым и никуда не годным настоящим – это хреновый выбор, это жалкий выбор, потому что в конце концов во власти твоего мышления и твоей воли заприходовать или не заприходовать историческое прошлое. Но все ж таки создавать настоящее собственного мышления остается задачей номер один или даже сверхзадачей мыслящего. Поэтому если говорить о нашем отношении к историзму, то по-английски я бы назвал его qualified historicism: какой ты, блядь, политик, если не знаешь различий между буддизмом большой колесницы и буддизмом малой? Смешно и мило. Но с другой стороны, надо понимать и то, что не успел – из-за возраста и эпохи – понять Юнг, тогда противопоставлявший буддизм, даосизм, гностицизм ракетам. Сейчас он, разумеется, противопоставлял бы их нетократии и всему тому, что написали эти два шведских кретина2. Это неинтересно. Но именно читая Юнга мы можем говорить о какой-то апроприации, каком-то оприходовании, только без этого противопоставления. Нет, это хорошо, это прекрасно. Если мы забудем все это, то мы будем беспамятными кретинами, но если мы будем исходить только из этого, то мы будем бездарными мыслителями.

ДЛ: Когда вы говорите о плате, о цене, имеете ли вы в виду, что человек отказывается от инструкции в обмен на то, что начинает решать сам?

АМП: Когда я говорю о плате, я говорю, прежде всего, о плате каким-то внутренним комфортом. Когда человек должен решать сам, то это уже не комфортная ситуация. Здесь надо не просто быть готовым к плате и к потере какого-то комфорта – надо при этом понимать, что условия человеческого существования надо перешифровать, перевести в условия сознательной жизни, в условия твоего собственного мышления.

 

АМП: Пока мы можем принять юнговский и фрейдовский дуализм сознательное/бессознательное, но Юнг совершенно недвусмысленно подчеркивает, что сознательное не имеет своего происхождения, оно происходит из бессознательного. Таким образом, этот дуализм превращается в монизм. Один источник, бессознательное, фигурирует и как источник другого бессознательного, и как источник сознательного. В книге он повторяет это три раза. Для меня это очень важно, потому что я принципиальный не монист. (Я сейчас излагаю вам свою концепцию вкратце; подробно я, может быть, когда-нибудь изложу, если жив буду, а нет – так и хуй с ним.) Так вот, я считаю, что сознательное берет свое начало только в сознательном, что у него нет другого происхождения. Я абсолютно уверен (это своего рода эпистемологическая категория – может быть, это все ерунда полная, но я излагаю вам свою точку зрения): сознательное происходит только из сознательного, а бессознательное происходит только из бессознательного. То есть у психики есть психический генезис, а у сознания – сознательный генезис, это два параллельных ряда.

ЕШ: Они не пересекаются?

АМП: Они могут и пересекаться. Буду говорить почти как Юнг: они могут пересекаться в точках синхронности, но сам Юнг (и в этом я с ним вполне согласен) говорит, что эти точки пересечения аказуальны, непричинны. Просто одновременно в каких-то точках может возникать и сознательное, и бессознательное: в одной и той же точке и в принципе, в одно и то же мгновение, но они никак казуально не связаны. Они связаны только по синхронности. Мне вообще кажется, что то, что каждый из нас называет «мир моего сознания», по существу это предполагает, что здесь произошла синхронизация какого-то психического события или факта и факта сознания. Потому что если бы не было факта сознания, то я бы этого не сказал.

АБ: Как же. Ему во сне снится белокурый человек, который лежит лицом вниз в воде, вода течет. Он приоткрывает что-то, начинает бить кровь. Это же не сознательное начало.

АМП: Откуда мы знаем, что это начало? Ты правильно сейчас вставил, потому что у Юнга в основном, конечно, примеры из снов. То есть мы можем совершенно с тобой согласиться, что для Юнга философия – это по преимуществу философия о бессознательном. Для него существенный смысл сознания (это, собственно, единственное, что соединяет его с Фрейдом) в том, что на его уровень мы переводим бессознательное. Вот я вижу сон или переживаю какие-то другие несознательные состояния, которые в буддийской философии называются промежуточными состояниями. Промежуточными состояниями будут тогда являться такие состояния, в которых фиксируется интервал или несинхронность сознания. Вот я выхожу из этого состояния, я говорю сознательно: «Лежал молодой человек в воде, у которого из носа и изо рта била кровь». Хорошо, прекрасно. Сон оказывается в этом промежуточном состоянии, потому что в момент сна мое сознание не работало, оно отделено во времени — как я вышел из йоги и докладываю: «В первой ступени созерцания я видел то-то и то-то». Но я же не говорил этого, когда я был в первой ступени созерцания, а видел. Это то, что Юнг называет подсознательным. То есть йога здесь является искусственным, сознательным переводом бессознательных состояний в сознательное – вещь безумно трудная. Трудная, во-первых, в порядке сосредоточения сознания на бессознательном как на внешнем объекте, а во-вторых, трудная в чисто энергетическом смысле. За неделю интенсивной йоги можно потерять до десяти килограммов веса, как мы знаем. Перевод этих промежуточных состояний, по преимуществу бессознательных в сознательные, требует огромной энергии и сосредоточения. Впервые об этом стал говорить Шопенгауэр, и это Юнг взял у него целиком, он сам об этом говорит. Шопенгауэр придумал волю как механизм сознательной жизни, где уже бессознательное фигурирует как некая космическая подоснова. Сам факт воли Шопенгауэр считал тоже бессознательным.

АБ: Что такое сознательное, как можно его вообще представить?

АМП: В том-то и дело, что по Юнгу сознательное это только осознавание бессознательного, в то время как каждому зайцу ясно, что сознательное может быть и осознанием – вторичным, третичным – сознательного. Ведь, собственно, почему я хотел, чтобы вы прочли Юнга? Чтобы понять, как в нашем мышлении (которое, я думаю, мы условно назовем сознательным, поскольку я его рефлексирую как акт сознательного) подсознательное как феномен устанавливается только на уровне сознания – более того, на довольно высоком уровне сознания.

АБ: У него есть пример, когда женщина купает своих сына и дочь. Дочь она любит, а мальчика не очень. История там такая (это одна из первых пациенток Юнга, первый реальный успех, который он описывает): женщина купала детей; вода берется из какой-то реки, было известно, что пить ее нельзя; на ее глазах дочь начала сосать губку, и эта женщина (находившаяся уже в депрессии из-за неудачной любви) пропустила этот момент. Когда эта женщина – уже в состоянии клинической депрессии из-за смерти дочери – попадает к Юнгу, он добирается до этого момента и выводит ее из депрессии, объясняя ей, что она, собственно, убила своего ребенка. Из-за того, что дети были рождены в другом браке, а у нее вдруг всплыла ее предыдущая любовь, она подсознательно хотела убить своих детей. Вопрос: когда девочка брала губку в рот, сознавала ли женщина, что ее бездействие – это поступок совершенно другого ряда или нет? Где здесь сознательное, а где бессознательное? Я совершенно уверен, когда вы делаете ошибку или когда происходит какая-то вещь, в которой вы теряете контроль, всегда есть какой-то момент, когда вы отдаете себе отчет, что вы его пропустили. Вы совершаете якобы подсознательное действие, но где граница? Сознательный ли это поступок, что она позволила сосать эту губку или нет?

АМП: Поэтому я и предлагаю, чисто методологически, считать сознательное и несознательное двумя рядами, которые в какой-то точке пересекаются. А дальше уже стоит вопрос: может ли сознательное, потому что бессознательное по определению не может эту точку схватить? Эта точка схватывается только сознательным.

АБ: Какие здесь два ряда? Был один – подсознательный, что она потеряла какой-то привычный образ поведения, пропустила …

АМП: Это диагноз доктора, который может быть только сознательным. Это диагноз доктора относительного другого сознания. Не относительно своего собственного сознания, а относительно другого. Это его профессия, доктора. Как ты помнишь, в этом же примере и он признает, что юридически он совершил преступление. Он должен был выдать эту женщину швейцарскому правосудию – как убийцу.

АБ: На основании чего?

АМП: На основании того, что он в меру своей профессиональной умелости знал, что это так. Этого достаточно, чтобы считать его пособником или соучастником убийства? Раз он знал.

АБ: Он о себе говорит. Но если она попадает в суд, какие есть основания, чтобы осудить ее как преступницу?

АМП: А это не его дело. Он для себя решает вопрос.

СГ: Она может вполне подходить под состав. Это преступная небрежность.

АМП: Преступная небрежность, которую можно охарактеризовать и как злой умысел.

СГ: При определенных обстоятельствах.

АМП: Хорошо, Андрей, что ты встрял с этим примером, это очень помогает нам понять в чем здесь дело. Во-первых, очень важно, что он, как любой доктор и в особенности как любой психоаналитик и аналитический психолог (при всем различии этих двух направлений фрейдовского и юнговского), имеет дело только с другим. Хотя Юнг, и в этом, кстати, одна из его слабых черт, говорит: «Для того чтобы это сказать о ней, я должен хорошо знать себя». Это говорит себе доктор, что чистая утопия. Слабость в утопизме. Ведь в чем отличие профессии доктора от профессии юриста? В том, что для профессия юриста совершенно не важно, знает ли судья это о себе или нет. Перед ним лежит закон, он слушает показания свидетелей, он выслушивает адвоката и прокурора. В то время как Юнг говорил: «Я это, прежде всего, проработал на себе самом», что с точки зрения юриспруденции абсурд, иначе будет никуда не годный судья. Хотя иногда это может иметь смысл и для судьи – только для судьи, не для адвоката и не для прокурора. И в каких-то случаях для следователя, если он хочет установить истину. Но здесь важно понять, что для Юнга истина состоит в установлении факта сознательности или бессознательности. Это то, что придумал Фрейд. А этот факт, с точки зрения философии или этики, может не иметь вообще никакого отношения к истине.

АБ: Что тогда судится? Сознательное или бессознательное? В основе должен лежать какой-то принцип все равно.

АМП: Что я здесь могу поделать? Здесь я на одну минуту должен оставить собственно Юнга и позволить себе собственный маленький экскурс (экскурс человека совершенно невежественного в юриспруденции) в область права. Как оно существует последние, скажем, 3-4 тысячи лет, при всем разнообразии кодексов от Юстиниана до саксонского и наполеоновского и т.д. Я думаю, что здесь мы переходим в область, которую я считаю граничащей с философией, – в область философской антропологии. Почему? Потому что никакое право не занимается исследованием условий человеческого существования, они считаются уже данными. Они здесь не обсуждаются.

ДЛ: Что мы подразумеваем под условиями человеческого существования?

АМП: Условия жизни, обстоятельства – бедность, богатство, город, деревня, грамотность, неграмотность, опустошившая чума.

ЕШ: Что бы ни произошло – закон один.

АМП: Да, закон один. Но здесь есть одно страшное «но». Для права, с одной стороны, и закон один, и человек один – с другой стороны. Такой же, как все другие. Иначе говоря, вне зависимости от того, действовал человек под давлением подсознательного или человек прекрасно осознавал свои поступки, это один и тот же человек. Если только он уже психиатрически не освидетельствован.

АБ: Нет, там есть градация – умышлено, неумышленно.

СГ: Речь идет о том, что для права существенно в человеке только то, что включено в право.

АМП: О, да.

ЕШ: В человеке учитывается просто определенный спектр состояний: пьяный или не пьяный, в состоянии аффекта или нет. Это могут быть и психологические состояния, но они описаны.

АБ: Но закон все дифференцирует поступки человека на понимал ли он, что делает, или не понимал. В одном случае, как с этой губкой, ты попадаешь на электрический стул, а в другом ты попадаешь в тюрьму. Это все же разница. Умышленно ты убил или нет.

СГ: Я думаю, тут съезжает немножко предмет, потому что обсуждается не это. Обсуждается то, что право относится к человеку не вообще, а только в том смысле, каким понятием человека пользуется право.

АМП: Да.

АБ: Но практически невозможно создать такое понятие человека ни в какой замкнутой логической, правовой или еще какой-то системе.

СГ: Так вот об этой условности права и говорится.

АМП: Мальчики, почему я вообще полез в право? Только  по одной причине. Есть только две универсальные профессии, в которых профессионал имеет дело с человеком как двойственностью, с человеком, который двойственен по самой своей сознательной природе. Это право и медицина. Представьте: человек себя плохо чувствует, жена вызывает врача. Приходит врач и говорит: «Вы знаете, у вас очень плохо дело. Явно аневризма аорты. Либо немедленное вмешательство, либо смерть. Давайте еще одно исследование, необходимо оперативное вмешательство». А человек говорит: «Слушай, старик, а мне все это вообще по хуй. Я, может, и жить больше вообще не хочу».

Эта двойственность проявляется ситуативно в каких-то пограничных ситуациях – в суде, в больнице накануне операции. Она искусственно редуцируется людьми, чтобы было проще жить. Чем более она осознается, тем более она мешает.

АБ: Я пытаюсь понять, что такое двойственность. У Юнга простая двойственность: сознательное — бессознательное. Это бред, прошу прощения.

ЕШ: Если рассматривать человека, как, допустим, шар, который движется где-то в пространстве сознания, то у этого сознания есть две силы – одна центростремительная, другая центробежная. Проявления одной и другой силы фиксируются сознанием в разных точках и совершенно по-разному, хотя по сути это одно и тоже. Дальше, в моем понимании, происходит осознание. У тебя есть некий багаж, который тебе дан генетически, багаж, который дан твоим опытом, у тебя есть еще какие-то данные как у предмета. Это начинает каким-то неизвестным образом взаимодействовать. Это проявляется в виде снов, в виде того, что человек определяет как связь с чем-то несуществующим, как это есть в религии и т.д. То есть для меня разделением на сознательное и бессознательное является искусственным, потому что я не могу четко найти разграничение.

АМП: Я бы, Егор, немножко изменил вашу терминологию. Не столько искусственным, сколько формальным, так лучше сказать.

СГ: Не онтологическим. Не то, что так мир устроен. Разделение проведено для того, чтобы что-то понять. И оно для Юнга в этом плане искусственное.

АМП: Да. Вот теперь слушайте, мальчики. Я сегодня решил, что мы не уйдем, не обсудив то, что я называю философской антропологией Юнга. Смотрите, можно себе представить, что двойственность сознательной жизни человека, которую условно можно назвать двойственностью человека, может, по тому же Юнгу, быть сведена к двойственности двух тенденций в сознании человека – центробежной и центростремительной. Возьмет этот же пример с врачом. Врач имеет в виду одну тенденцию – центробежную: с сердцем плохо, идет на операцию, что-то делается в мире, чтобы он выжил. Назовем это условно центробежной тенденцией, то есть бегством от центра сознательной жизни человека – на операционный стол, в руки хирурга и т.д. А пациент врачу предлагает совсем другую концепцию. Он говорит: «Идите вы все на хуй».

ЕШ: У меня вообще сердце болит от того, что заебало все.

АМП: Да. Юнг бы сказал, что пациент хочет вернуться к своему центру и пусть умереть, но остаться самим собой.

АБ: Пока двусмысленности для самого больного нет.

ЕШ: У больного есть точно, потому что он сознательно понимает, что полечиться надо. Он же понимает, что сердце болит и что это физическая причина всех его психологических проблем… У него же, наоборот, у него борьба идет. Он все понимает, и вот этот барьер смерти и нелюбовь к жизни начинают сталкиваться.

АМП: Конечно, Фрейд бы сказал: «Перестаньте трепаться, у человека инстинкт самосохранения соперничает с инстинктом смерти». Это примитивно.

Я хочу привести еще один пример, опять из медицины – один из дежурных рассказов моего друга Мирона (я не знаю, жив он или нет), который вместе с Леонидом Анатольевичем многие годы был дежурным психиатром города Москвы и работал на скорой психиатрической помощи. Наверно, я тебе этот эпизод рассказывал лет пятнадцать назад. Значит, человек перестал разговаривать дома. Говорит: «Это мне мешает работать, это меня отвлекает». Ел один раз в день, говорит: «Не хочу отвлекаться от работы». Жена приходит к Мирону и говорит: «С ним совсем стало плохо. Работает по 14-16 часов в день, почти не ест. Со мной уже 3 месяца не спит, говорит, что это тоже его отвлекает».

ЕШ: Так это же сознательно. Не хочет.

АМП (смеется): Да, это можно и сознательно. Мирон мне рассказывает: «Я к нему являюсь и говорю (а у него был принцип – пациенту говорить правду), что вот жена у вас обеспокоена, родичи говорят, что с вами плохо». Больной отвечает: «Это с ними плохо, а не со мной». На что Мирон, умница, говорит: «С ними, может быть, тоже плохо, но ведь они беспокоятся за вас, а не вы за них. Они попросили меня прийти». В этом отношении Мирон был очень разумный человек (надеюсь, что он жив, дай ему Бог здоровья). Он говорит: «А вот вы мне скажите, чем вы сами объясняете такое ваше поведение». Больной отвечает: «Видите ли, доктор, я гениальный химик. Ужас моей ситуации в том, что кому бы я не объяснял, никто ни хуя не понимает. Я придумал совершенно новую теорию чего-то там». А он занимался полимерами. Я не знаю, что такое полимеры. Это неважно. Он говорит: «Я точно знаю, что я гений. Не такой, как Фарадей, Лоренс и Менделеев, но я гений. Я отнес свою статью в издательство. Я считаю, что она должна быть как можно скорее опубликована. А старший редактор говорит, что это ерунда и что многие пытались это сделать. Она тоже ничего не понимает, а я буду работать». А Мирон, действительно, был удивительный психиатр. Он берет на следующий день такси и едет в издательство.

ЕШ: Редактор была дама.

АМП: Да, и она ему говорит: «Доктор, мы не можем издавать вещи, которые никто не понимает. Если хотите, поговорите с нашим главным консультантом, академиком таким-то растаким-то, он у нас обязательно бывает раз в две недели». А Мирон был такой сверхдотошный еврей, вы знаете этот тип, да? Он уж если за что хватается – все, мертвая хватка. Он едет к главному консультанту. Тот говорит: «А, Горбылев, вы о его работе говорите? Слушайте, он же гений. Он сделал открытие, никто не может понять, а я показал у себя на семинаре, все говорят, что гений». Тогда Мирон говорит: «А мне что делать? Его поведение продолжает быть совершенно ненормальным. Что мне делать? Ставить штамп «вялотекущая»? Я не могу – это халтура».

Самым главным последствием этого случая стал переход моего друга Мирона к новой концепции. Мирон сказал: «Психиатрический больной должен для меня считаться больным только тогда, когда он сам ко мне приходит и говорит: “Доктор, я очень страдаю”». Отсюда появился доклад Мирона, за который его вообще хотели полностью уволить.

ЕШ: Из рядов советских психиатров.

АМП: Дело в том, что такого человека увольнять нельзя. Пойдите, найдите человека, который на эту работу пойдет вообще. Кирилл, он и еще там был один такой же сумасшедший, чтобы работать за эти гроши. Вот тогда Мирон говорит: «Я решил сделать доклад о принципиальном различии (здесь мы переходим к двойственности) между нормой и психическим здоровьем. Мы считаем главным критерием психического здоровья норму, то есть как все». Но ведь болезни-то психические. Этот пример действительно показывает сознательную двойственность человека, которую неплохо было бы свести к центробежности и центростремительности: любая, самая безумная центробежность считается нормой. Ну, захотел он тебя отколотить дубинкой. В общем, конечно, хулиган, но нормально.

Понятие некоторой сознательной нормы – одно из самых тяжелых препятствий к нашему пониманию самих себя и нашего мышления. Почему? Потому что любая такого рода норма устанавливается изнутри, а не в порядке внешнего наблюдения. То есть она заведомо неправильна, она методологически не годится. Отсюда возникает необходимость двух этик. Потому что двойственность сознания неизбежно приводит и к этической двойственности человека. В значимых ситуациях этические критерии должны верифицироваться с точки зрения внешнего наблюдения, то есть с точки зрения такого другого сознания, которое знает двойственность сознательной жизни человека. Другого человека.

АБ: Да, но откуда берется внешнее сознание? Все же этика какая-то существует?

АМП: Вот. Она существует, блядь, исторически. Так мало ли что существует исторически? Я очень боюсь, что какие-то действительно важные вещи останутся сегодня недодуманными, а это гораздо хуже смерти. Так вот, внешний наблюдатель человеческого сознания знает его двойственность.

АБ: Без этого внешнего наблюдателя не имеет смысла этика?

АМП: Без этого внешнего наблюдателя этика в философском смысле просто не существует. Именно в философском, в кантовском. Я вообще думаю, что вся кантовская концепция категорического императива это, конечно, концепция внешнего наблюдателя. Я бы даже сказал больше: когда Сократ переходит к суду, который был над ним произведен и обсуждает свое осуждение, он не занимает позиции внешнего наблюдателя. Он еще говорит с точки зрения города, то есть всей этой вонючей шантрапы афинской.

СГ: Которую он сам и создал.

АМП: Да. Вот опять тут не додумано, но это одна из основных тем нашего класса – внешний наблюдатель. Я заранее извинился в порядке вежливости, но все же наступит день, когда я попрошу вас прочесть половину моей книжки «Наблюдение и мышление».

СГ: Мы уже прочитали.

АМП: Какие передовые. Мы не будем говорить о крайних случаях или, скажем, о религиозных случаях. В конце концов, когда Иисус говорит: «Не судите и не судимы будете», это можно понимать двояко. И кстати, существует экзегеза двойная, потому что с точки зрения христианства как новой религии это относится к невозможности христианина судить ближнего. С точки зрения более ортодоксальной, есть один судья (это уже идет назад к еврейской традиции) – Бог. Откуда следует очень сомнительный этический принцип: вы все судимы им, что тоже плохо, потому что христианский Бог всемилостив и он будет тебя судить не судя. В чем я вижу воспроизведение на религиозном уровне той же двойственности. Вы же лапти, ваш внутренний семейный вонючий суд – клановый, родовой. Ведь смешно.

Тогда к чему мы приходим? Либо это полное отрицание права (один Бог судит, а верховный судья – вор и взяточник), либо вообще суд одного человека над другим является духовно, религиозно вещью дурной. Тогда Вовочка может сказать: «О том, кто нормальный, кто ненормальный, кто сумасшедший, кто не сумасшедший, тоже не вам судить». А кому? Вовочка тогда скажет, если он уже теоретически к этому моменту развился: «Может быть, есть точка зрения или человеческого, или животного существа или божественного, которая может в этом разобраться, но в настоящий момент я указать на него и назвать его по имени не в состоянии».

АБ: Александр Моисеевич, возвращаясь, у вас есть четкое представление о сознательном и бессознательном?

АМП: У меня есть четкое представление о сознательном и бессознательном только в смысле Фрейда  и Юнга, а не в моем собственном.

АБ: Скажите, пожалуйста, почему Юнг пишет о сознательном действии, которое оказывается бессознательным? Почему только в одном направлении?

АМП: Потому что это его аксиома: сознательное происходит из бессознательного.

АБ: Но это бессознательное все же наполняется каким-то содержанием?

АМП: В тот момент, когда она осознано, оно само становится содержанием сознания.

ЕШ: Но ведь бессознательное не есть неосознанное. Как вы можете назвать неосознанное чем-либо?

АМП: Вот, кстати, это имеет смысл. Смысл, который я охарактеризовал бы чисто эпистемологически. Произнося это суждение, Егор исходит из того, что мы можем это знать. Мы не знаем, потому что дураки или необразованные, но в принципе кто-то может это знать. По форме сказанное сейчас Егором абсолютно истинно, поскольку в самом деле бессознательное как неосознанное не может иметь вообще никакого содержания. Попросту говоря, его на хуй нету, с чем никогда бы не согласился не только Фрейд, но и Юнг.

АБ: Когда вам снится что-то бессознательное, тот же юноша, который лежит с кровью, — этот образ в какой-то момент был сознательным? Он видел это где-то.

АМП: Андрей, я с этим полностью согласен.

АБ: Нет, Саша, подождите, у Юнга есть идея архетипов: он говорит, что это, собственно, и есть бессознательное. Я этого совершенно не понимаю.

АМП: А я могу дать честное слово, что он и сам этого не понимал. Я думаю, что сознательное и бессознательное мы должны условно принимать как две исторические (в смысле случившиеся в истории) формы, к которым прибегли психологи для дифференциации сознания.

АБ: Каково основное достижение этой дифференциации? Это имеет практический смысл или это позволяет построить философию вокруг этого?

АМП: Это просто подсоединило психологию к общему естественно-научному прогрессу: теория эволюции Дарвина, генетика. От низших форм, блядь, к высшим – всем зайцам все понятно. Но беда в том, что на том уровне, который мы называем сознательным, бессознательное выступает как характеристика содержания. О чем идет речь? О мифе: Сатурн, поедающий своих детей. Поверьте опыту человека, который написал одну из самых плохих книг по мифологии.

 

АМП: Я хочу обратить ваше внимание на три текста. «Пир» Платона все-таки, действительно читается захватывающе.

АБ: У него все захватывающе, за исключением «Государства».

АМП: Страшная хуйня, неописуемая.

АБ: А почему нам было рекомендовано это прочитать?

АМП: «Государство» написано не для того, чтобы так строить государство. Платон это знал не хуже нас, никакого такого государства нет и быть не может. А для того, как правильно говорил Мераб, чтобы когда мы думаем о нашем государстве, одновременно держать в созерцании безумное государство Платона. Но прочтите именно «Пир», IV век до н.э. и прочтите, допустим, трактат Дэвида Юма «Естественная история религии», и у вас возникнет вопрос: на что потрачено полторы тысячи лет, чтобы после божественного «Пира» читать такой примитив? А между тем это совсем не примитив. Сознание заинтересовалось другими вещами – не сложнее, не проще, не мудрее, ни глупее, а другими.

АБ: Почему вы одно называете примитивным, а другое…

АМП: По построению. «Пир» Платона в сто раз тоньше, изысканнее и сложнее по построению, о чем сам Дэвид Юм (естественно, прекрасно знавший Платона) думал. И вот здесь начинается вопрос о предмете и теоретического мышления в целом и философского в частности. Какого рожна понадобилось сознательное/бессознательное? Чтобы объединить палеонтологию, зоологию, происхождение видов с психикой и сознанием. Чтобы включить психологию в разряд естественных наук.

АБ: То есть они начали использовать такие привычные термины, как трансформация энергии.

АМП: Как филогенез и онтогенез.

АБ: Разбив таким образом, они могли просто перетаскивать какие-то картинки из других наук. С моей точки зрения это, кстати, самое слабое. Мне не нравится термин «бессознательное», но как Саша объясняет, я могу его принять. Но то, что оно было включено ради наукообразия, мне не нравится.

АМП: Вошло в биологический эволюционный процесс.

АБ: Вот в эволюционный это, может быть, даже где-то пройдет, но вот энергетические соображения там очень слабые. Зачем все эти трансформации, тоже совершенно не понятно. Почему энергия должна реализовываться именно при какой-то трансформации, при переходе от подсознательного к сознательному, я не понимаю. В каком направлении она тратится? Тратится она или приобретается, хуй его знает.

АМП: Последний королларий к сегодняшней беседе, потому что к Юнгу мы больше не вернемся, есть более интересные вещи для обсуждения. Для меня совершенно очевидно, что фрейдизм исключал внешнего наблюдателя, потому что его можно было включить только при условии нахождения ему места в эволюционном процессе динозавра через жителя пещер. Юнг с этой задачей справился на ходу: есть высшее «я» равнобожественное, которое существует всегда на одной линии с древнейшими архетипами и которое не может быть наблюдаемо внешне. Это моя интерпретация.

Вообще, это уже трудная вещь. Не надо путать две вещи – чью-то возможность внешнего наблюдения и чью-то, совершенно другого, возможность быть внешне наблюдаемым. Я этого касаюсь в своей книжке. Это две разные вещи. Из принципа внешнего наблюдения не вытекает принцип быть наблюдаемым внешне, для вещи, для мышления. Эти две вещи соотносятся каким-то другим, гораздо более сложным способом. Возможность внешнего наблюдения не обязательно предполагает возможности чего-то быть наблюдаемым. Из того, что есть внешний наблюдатель, который наблюдает, допустим, меня, еще не следует, что я, онтологически введен как наблюдаемый внешний.

АБ: То есть вы хотите сказать, что внешний наблюдатель предполагает определенную подготовку, но и объект тоже как-то должен быть сварен – и это разные вещи.

ЕШ: Хорошо, а как мы можем вообще заметить объект, если мы его не наблюдаем?

АМП: Нет, это другой вопрос. Укусит комар, мы его заметим.

АБ: Например, тот же самый Юнг. Он является внешним наблюдателем каких-то вещей: ангелы, то, се, но это уже было сделано культурой.

АМП: Это уже было готовое. Давай даже попробуем это огрубить, Андрей. Было уже знание этих вещей. Тут не только мышление о них, видение их, но мы знали, что были ангелы. Мы знали ангелов, но не интимно. Интимно – это во сне, интимно – это в каких-то промежуточных состояниях. А в самом общем смысле мы могли бы сказать о каком-то отношении наблюдателя и наблюдаемого им мышления или сознания, и это отношение не может быть простым, оно не может строиться на принципе «да-нет». Скорее, это свойство объекта не быть наблюдаемым, а ему приписывается вероятность этого.

АБ: Вы хотите сказать, что это разные вещи – готовить себя как внешнего наблюдателя, но не готовить самому эти феномены.

ЕШ: Вот Юнг наблюдал ангелов.

АМП: Да, он говорит из подсознательного.

ЕШ: А может быть, это тоже сознание, которое он просто видит по-другому?

АМП: Может. Я бы сказал, тоже сознание, которое было направлено в другое время или направлено из другого времени.

АБ: Есть пример. Вы говорите, что такое внешний наблюдатель по отношению к тексту. Это человек, который наблюдает текст как возможность прочитанного, все возможности прочитанного.

АМП: Да, но при этом текст должен иметь возможность быть прочитанным. Потому что есть такие тексты… Я это пытался объяснить вот в этой книжонке, но боюсь, что я это сделал очень плохо. Я написал, что текст это то, что обладает возможностью быть прочитанным, но эта возможность всегда ограничена. В принципе для меня полное однозначное понимание текста – это идеал, в отличие, скажем, от языка. В принципе, любой язык может быть полностью описан – этим занимались лингвисты. Не один текст не может быть полностью описан. Текст – это то зафиксированное мышление, которое быть стопроцентно понятым не может: у него есть возможность, вероятность понимания, но это вам не язык. Пожалуйста, мой друг, гениальный русский лингвист (может быть, на самом деле самый гениальный лингвист в России) Андрей Анатольевич Зализняк, взял и описал весь русский язык. Весь. Что угодно ему скажите, любую частицу, он вам ответит: «Это парадигма от «вал», «валить», «привалило», «увалень» и т.д.». Номер 70. Язык описан. Со всеми корнями, со всем. С текстом так нельзя. Почему? Потому что текст предполагает бесконечную вариативность истолкований, то есть как готовый объект понимания он не существует, его надо еще приготовить. Еще надо сидеть, выписывать, как в Талмуде, там вот такие поля сверху, снизу.

АБ: В этом случае текст – это то, что называется феномен?

АМП: Конечно. Текст это феномен, в то время как мысль – это не феномен, мысль это эпифеномен. Она возникает только как эпифеномен рефлексии в процессе мысли о мысли, а до этого мы вообще не знаем, что мы делаем. Хотя Юнг тут скажет: «Да, но она могла у нас существовать в подсознании», я скажу: «Но узнали мы о ее существовании только из сознания». То есть она была дана нам только как уже осознанная, о чем Егор говорил три раза, и в этом он прав, хотя это тоже не так просто, как ему кажется.

Дело в том, что теория Юнга, если ее сконцентрировать в одной книжке, это психология, которую он снабдил историческим содержанием и построил в условно исторической оси. Я думаю, что сегодня появляется проблема совсем другой психологии, которая будет не исторической юнгианской, ни биофизическо-генетической физиологией нейронов. Поэтому я все время говорю в этой книжке, что эта книжка – не теория мышления, потому что у мышления сегодня нет теории. Когда я спрашивал этого Келли Стэла, можем ли мы говорить о теории гравитации, помнишь, что он отвечал? Он говорил: «Да, можем, есть пара возможностей говорить о теории гравитации». Так вот, такой парой возможностей разговора о теории мышления сегодня нет.

АБ: Но предполагается, что она возможна. Когда-то думали, что логика это теория мышления.

АМП: Ну да, не понимая, что это теория зафиксированных результатов мышления – текстов.

АБ: Но это и Ницше пишет, его основное обвинение против всей философии. Он говорит: «Но вы же так не думали – только потом решили оформить так свои мысли, якобы описывая мышление».

АМП: Это все историки философии пропускают. Я бы сказал, что это он гениально сказал. Свои сомнения высказал.

АБ: Вы знаете, я бы сказал, что диалог с Меноном это иллюстрирует, потому что если вы это называете мышлением, то я вам могу взять раба – и он будет мыслить.

АМП: В то же время, Андрей, все наши разговоры в нашем классе по выработке чужого мышления имплицируют, что в принципе такая теория может возникнуть. Теория мышления.

АБ: Но это опять тогда какое-то раздвоение мышления. Ну будет еще и теория мышления. У меня вот такой вопрос: можно ли сказать, что Юнг это Декарт наизнанку? В том смысле, что Декарт рассуждает так: давайте снимем одно, снимем другое, снимем третье, останется ли что-то? В то время как Юнг говорит: «Предположим, что наоборот: все, что происходит с нами, существует». То есть, Декарт пытается найти где-то точку бытия, а у Юнга она везде.

АМП: Но Декарт ее находит только в одном месте – в «я».

АБ: Совершенно верно. Понимаете, у меня очень сложное отношение к книге Юнга оказалось. Во-первых, такое впечатление, что вы становитесь Санчо Пансой. Если бы какой-то правды в Юнге не было, это был бы бред собачий. Странно, что при этом нам говорится, что была построена теория, что это включено теперь в рамки науки. Мое возражение – исключите Юнга из этой книги, и тогда вы вспомните сцену, когда он с Фрейдом сидит и разговаривает о парапсихологии, и вдруг у него начинает жечь диафрагму он слышит какой-то стук книжной полки, еще что-то. Он говорит Фрейду: «Теперь вы понимаете? Что вы на это скажете?» Фрейд отмахивается, говорит: «Это ерунда». А он: «А я вам скажу, что сейчас еще будет стук». Попробуйте представить, что это написал не Юнг. Это же чушь абсолютная! Убедительность возникает только от того, что это написано Юнгом.

АМП: Только. Более того….

АБ: Книга производит сильное обжигающее впечатление именно из-за личности Юнга. Ангелов этих я не вижу, а Юнг возникает. Я бы не мог говорить с человеком, который позволил бы себе цинично отнестись к тому, что произошло с Юнгом, но ощущение наебки тебя не покидает.

АМП: Нет. Не покидает.

АБ: Я объясняю это тем, что у Юнга нет никакой претензии на власть над твоим мозгом, в отличие от Фрейда.

ЕШ: Правильно, потому что Фрейд что-то понял, его это очень устроило и он стал это культивировать, возводить свои знания в культ. Мне в Юнге очень нравится, что он, создав свою теорию, сказал: «Ребята, у меня есть ощущение, что эта масса неоднородна. Я ее взял и для удобства разделил вот так, на сознательное и бессознательное». Мне лично было бы интересно думать в связи с Юнгом – это то, что существует огромное количество векторов взаимодействия внутри моей черепной коробки. Для меня было очень важно понимать, что это не происходит монотонно, а какими-то энергетическими всплесками. Но стиль изложения и формат изложения всего того, что было сделано Юнгом, был настроен на тот уровень, на котором было в среднем развито общество и он сам, на то, как было подготовлено это пространство. До конца мне это не объяснили, у меня гораздо больше вопросов, чем ответов, потому что я не вижу четкого разделения, которое он вводит.

АБ: Слушай, но Юнг был все же верующим человеком, ты понимаешь?

АМП: Это очень важно.

ЕШ: А до этого все были язычниками. Это же тоже определенная культура определенного времени и определенного общества.

АБ: Нет, но когда человек верующий, у него тут же есть вектор.

АМП: Вектор не только содержания, но и энергии. У него есть вектор энергии.

ЕШ: Иметь определенную культуру (а культура подразумевает веру) и иметь такую историю, когда с тобой происходят такие события – как ты будешь неверующим?

АБ: Послушай, я не знаю. Саша настаивает на том, что человек должен быть историческим, то есть должно присутствовать историческое мышление. Я ему говорю, что у Юнга возникают все эти образы, начиная от Вильгельма Завоевателя и кончая кем угодно. Они во сне возникают. Я себе не могу представить, чтобы в такой яркости у меня любые исторические фигуры возникали. Ну, Павел Корчагин может мне присниться, потому что это фигура, которой меня мучили в детстве. То есть он постоянно связан с человеческой историей и все эти моменты, которые происходят в человеческой истории, возникают у него в виде каких-то очень ярких образов, в существование которых он верит абсолютно безупречно. Я не знаю, как это вообще возможно. Для меня это историческое мышление, но мне кажется, это недостижимо. Я думаю, что эта порода людей вывелась.

ЕШ: Зато другие появились.

АБ: Я не знаю. Появились? Почему ты так думаешь?

ЕШ: Хотя бы с точки зрения того же самого историзма назови мне время, когда не появлялись такие люди.

АБ: Вот ты в начале беседы говорил о молодых людях, которые сознательно отрицают эту историю. Ощущения, что ты находишься в череде каких-то событий, что ты являешься звеном истории, у меня, например этого нет. Ты, например, ощущаешь связь с культурой, с историческим процессом, когда ты находишься один, ты ловишь себя на ощущении, что ты думаешь, как Иоанн Креститель? Это мышление Юнга.

АМП: Когда я уходил, ты настаивал на религиозной направленности мышления Юнга. Здесь есть еще один очень важный момент. Во внутреннюю интенцию, в сумму двигательных импульсов Фрейда никак не входила интенция к самоизменению. Он был и мыслительно, и эмоционально самодостаточен. Он был как бы закончен. После первых двух провалов в жизни… Это очень важный момент, что у Фрейда были два провала, потому что первый провал (я думаю, он придумал его причину) – что ему не удалось стать выдающимся ученым физиологом.

ЕШ: Хотел быть, как Павлов.

АМП: Абсолютно именно как Павлов. Он ведь считал, что Павлов, получив Нобелевскую премию, его ограбил, потому что в основном-то он это все сам предполагал. Он хотел работать в этой же области иннервации внутренних органов, органов пищеварения. Фрейду здесь помог берлинский антисемитизм. Он сказал: «Меня, как еврея, не приняли в науку». Так что здесь у него была отмазка: не получилось с наукой. Вообще ведь очень немногим евреям антисемитизм помогает.

Но когда он поступил в ученики к великому Шарко (там никакого антисемитизма не было), он решил стать великим врачом. Великим физиологом не вышло – так великим врачом. И это было (он об этом никогда не говорил) жуткой психотравмой. Но Шарко был какой-то сверхъестественный врач, на него  равняться было невозможно. Кроме того, Фрейд ему надоел, это явно. Почему? Ведь он по природе своей не был врачом, а Юнг был. Шарко был гением, может быть, одним из двух-трех гениев века. Юнг был прекрасным клиницистом-психиатром, очень популярным. А Фрейд увидел, что таким, как Шарко, он не будет, и это был второй провал. Вот тогда он выдвинул свою теорию истерических неврозов и, собственно, благодаря практике, неведомой мир до того, без всякого клиницизма, чисто психоаналитической, он кем-то стал.

ЕШ: То есть вы считаете, что подзарядился парень по жизни и что-то из него выдалось.

АМП: Ну да. Обиделся крепко.

 

АБ: Зачем нужно обязательно оказываться в системе власти? У людей нет денег на хлеб?3

ЕШ: Идешь во власть – иди, но только не изменяй самому себе. Есть же что-то такое, что продумал и что тебе близко, с чем тебе комфортно, что тебя не приводит каждый день в ужас. Вот это и делай. А то вот так наделаешь, а потом на тебя смотрят все. Главное, сам на себя смотришь.

Они сейчас все сели, придумали старые проблемы, что их все обижают, закрылись в своем колпачке, сидят и ждут, сколько мы в нем продержимся. Потом это все ебнется, рассыплется и проявятся все те проблемы, которые они строили – проблемы семьи, проблемы ПО, проблемы экологии, все те проблемы, которые сегодня надо решать. Нет, мы теперь, блять, самые крутые, потому что у нас почему-то, блядь, нефти до хуя и она дорогая. Мы теперь империя. Возьмите западную границу: с прибалтами мы разосрались, с белорусами и поляками мы разосрались полностью, так что они теперь нас просто ненавидят, с Украиной у нас полный пиздец, с Грузией полный пиздец. На Кавказ вообще шландает кто захочет, мы там раздаем паспорта всем и вся. И что? Кто у нас соседи? Осталась Средняя Азия, которая строит с максимальной скоростью трубопроводы вокруг нас, и Китай, которого это все устраивает. А где правила, которые нам более комфортны? Европейские или китайские? Почему бы нам не обустроиться с Европой и потом пойти дружить с Китаем, но по нашим правилам, а не по китайским? Кто у нас союзники? Мы ненавидим всех. С Японией мы хаемся постоянно.

АМП: Из-за какой-то ерунды.

ЕШ: С этими островами, по поводу которых сто раз бы уже сильный президент отрезал, уже давно бы не возвращались к этой теме, если бы была нормальная жесткая сформулированная позиция: нет, на хуй – и все! Они бы поприставали полгода и закончили. Мы вместо того, чтобы крестить китайцев и пускать их, это запрещаем, а они берут деньги у своего же китайского правительства, бегут, женятся, не пускают клубы и вешают свои вывески. В большинстве больших клубов во Владивостоке написано: «Только для китайцев». Ну и что? Вот все ваши запреты. Только человек приходит на нашу землю с ненавистью и с желанием  жить так, как в Китае, а не так как в России.

АМП: Я думаю, Егор, что вы здесь недооцениваете феноменальную, это правда незрелость политического мышления.

ЕШ: Я не могу ничего недооценивать, там его просто нет.

СГ: Там дыра.

ЕШ: Его просто нет, пришли люди, которые работали на административных постах. Административный пост никакой политики не предполагает, он предполагает инструкцию, а под инструкцией: что можно спиздить на этом посту, а что нельзя. А вот как нормально пиздить, ему не написали. Потому что это не административная должность, а политическая. Там с другими нужно приходить параметрами.

СГ: Все-таки надо разделить политику и политическое мышление, мне кажется.

ЕШ: Политика это этика, а …

АМП: Нет, экономика это политика, а политика это этика. Кстати, пермякам эта формулировка ужасно понравилась.

Здесь есть еще один момент. Дело в том, что Карл Густав Юнг писал тогда, когда вся политическая система прежней Европы была уже скомпрометирована начисто Первой мировой войной. Он этим очень много занимался и возводил Первую мировую войну к комплексу Зигфрида германского. Я думаю, кстати, это самый интересный его сон. Ты помнишь да? Что он убивает Зигфрида?

АБ: И дождь смывает его следы.

АМП: Он любил германскую культуру, просто с кровью в сердце убивал Зигфрида. Правда, во сне это было.

СГ: Но для него это не было сном.

ЕШ: А что такое энергетически эти штуки, не знаете?

АМП: Да.

ЕШ: Иногда это стоит полного безумия.

АМП: Да. В особенности для Юнга, для которого сон был другой, более важной реальностью. Вот здесь мы переходим к последнему моменту, объясняющему текст Григория Шалвовича о том, что нам дали свободу, можно вздохнуть. Ну и слава Богу, только дайте нам пожить. Просто жутко похоже на русскую интеллигенцию конца 20-х. Ведь не убивают же пока, печататься можно, ставить пьесы можно.

ЕШ: Только не об этом.

АМП: Только не об этом. И эти люди не понимали и сегодня не понимают, что сегодня это «только не об этом», а уже сегодня вечером будет «только не об этом и не о том тоже и еще не о том и не о том». Но здесь возникает страшная проблема, которой не было у Юнга и у людей, с которыми он дружил, — проблема упадка русской средней культуры и ни хрена с этим не сделаешь. Создался другой культурный контекст, который тебя уже не держит.

Первый раз я был потрясен тем, что делается в России в 96 году, когда очень талантливый востоковед, декан Востфака Ленинградского университета, выпив и решив говорить откровенно, сказал, «Знаете что? А все-таки ислам это – религия дьявола». Востоковед!

ЕШ: Меня оскорбляет не то, что они долго ждали и теперь просят: «Дайте нам пожить!», а то, что они из-за этой слабости готовы выбрать себе в авторитеты человека, неспособного быть авторитетом.

АМП: Это уже истощается культурная почва. Юнг, который дожил до начала ее истощения, который это предвидел, говорил: «Это иссякновение памяти», но это не только…

ЕШ: Он это по-другому заметил и написал… Есть тут абзац, сейчас найду. Он писал так: «Наши души, как и тела, состоят из тех же элементов, что тела и души наших предков. Качественная «новизна» индивидуальной души – результат бесконечной перетасовки составляющих. И тела и души исторически обусловлены имманентно: возникая вновь, они не становятся единственно возможной комбинацией, это лишь мимолетное пристанище неких исходных черт. Мы еще не успели усвоить опыт средневековья, античности и первобытной древности, а нас уже влечет неумолимый поток прогресса, стремительно рвущийся вперед, в будущее, и мы вслед за ним все более и более отрываемся от своих естественных корней. Мы отрываемся от прошлого, и оно умирает в нас, и удержать его невозможно. Но именно утрата этой преемственности, этой опоры, эта неукорененность нашей культуры и есть ее так называемая «болезнь»: мы в суматохе и спешке, но все более и более живем будущим, с его химерическими обещаниями «золотого века», забывая о настоящем, напрочь отвергая собственные исторические основания. В бездумной гонке за новизной нам не дает покоя все возрастающее чувство недостаточности, неудовлетворенности и неуверенности. Мы разучились жить тем, что имеем, но живем ожиданиями новых ощущений, живем не в свете настоящего дня, но в сумерках будущего, где в конце концов – по нашему убеждению – взойдет солнце. Зачем нам знать, что лучшее – враг хорошего и стоит слишком дорого, что наши надежды на большие свободы обернулись лишь большей зависимостью от государства, не говоря уже о той ужасной опасности, которую принесли с собой выдающиеся научные открытия. Чем менее мы понимаем смысл существования наших отцов и прадедов, тем менее мы понимаем самих себя. Таким образом отдельный человек теряет навсегда последние родовые корни и инстинкты, превращаясь лишь в частицу в общей массе и следуя лишь тому, что Ницше назвал «Geist der Schwere», духом тяжести».  Вот что-то в этом роде.

АМП: Классно сказано. Я бы сказал так, выражаясь медицинским языком: диагноз правильный, но не хватает объяснения причинных связей, этиология неправильная.

 


  1. Читалась книга «Воспоминания, сновидения, размышления», написанная Юнгом в сотрудничестве с Аниэлой Яффе в 1957-1959 гг. Книга вышла уже после смерти Юнга – в 1962 году по-немецки и в 1963 в английском переводе. Русское издание — Юнг К. Г. Воспоминания, сновидения, размышления. Пер. В. Поликарпов / К. Г. Юнг. Мн.: Харвест, 2003.
  2. Александр Бард и Ян Зодерквист, авторы книги «Нетократия. Новая правящая элита и жизнь после капитализма» (2000). Русский перевод вышел в 2005 г. в издательстве Стокгольмской школы экономики в Санкт-Петербурге.
  3. Дальнейшие рассуждения связаны с провластным поворотом в биографии нескольких людей, близких участникам класса, и с эссе Бориса Акунина «Золотой век России», опубликованным во французской газете Liberation в марте 2008 года. Сейчас текст этого эссе не доступен ни на сайте газеты, ни на ресурсе inopressa.ru, где его читали большинство россиян. Вот цитата из сохранившейся до сих пор новостной заметки на newsru.com: «Жизнь в России действительно стала лучше и веселее. Мои друзья правы во всех своих обвинениях по отношению к режиму, но их вердикт, по-моему, ошибочен. Нынешний российский век вовсе не ужасен, а сердца моих соотечественников совершенно нормальны. Больше того: я глубоко убежден, что Россия за всю свою тысячелетнюю историю не знала такого многообещающего времени. Сегодня в России художники, предприниматели и талантливые ученые больше не обязаны идти на этический компромисс. Без компромисса путь к успеху будет, возможно, трудным, но, если ты его достоин, ты его достигнешь. Конечно, не в госаппарате или структурах власти. Это зона, куда попадают только по спецпропуску: целуй, куда тебе скажут, и проходи. Иначе никак. При Путине государственные структуры включили в себя крупный бизнес и крупные средства массовой информации, откуда как ветром сдуло независимых и смелых журналистов».
Cookies help us deliver our services. By using our services, you agree to our use of cookies.