«КОМУ НУЖЕН СОКРАТ?»

 

— У меня одна просьба: не задавать общие вопросы. На общие вопросы отвечать не буду.

— Пожалуйста, задаю не общий вопрос. Мне известно, что ваш первый философский трактат вы начали писать в 1943 году в городе Нижний Тагил. Причем он назывался «История религий». Вам было 14 лет.

— Он назывался «О происхождение рилигий». Именно с таким правописанием.

— А что вас подвигло на написание этой работы? Все-таки не вполне обычное времяпрепровождение в столь юном возрасте, да и годы были военные.

— Думаю, что раннее тщеславие. Друзья отца к тому времени вышли в профессора (сам он был очень скромный человек), а я все еще кантуюсь в какой-то школе с хулиганами и идиотами. Надо начать серьезно. И я стал заниматься двумя вещами — латынью, я раздобыл где-то учебник, и этим трактатом. Дело было в эвакуации, и школа была вечерняя.

— То есть днем вы работали?

— Да, работал в цеху мальчиком для услуг. Что просто выражалось в том, что я с моими друзьями ходил перемазанный в смазке и копоти, а температура в цеху, куда привел меня мой отец, старый металлург-снарядник, была плюс 44 градуса. А на улице минус 36 мороза. Вы можете себе это представить?

Сиди и радуйся

— Не могу. А откуда тогда вообще возникла философия?

— Не знаю. Ниоткуда. Из каких-то туманных и таинственных источников. Знакомые отца были либо металлурги, либо музыканты. (Мой отец был маньяком музыки…). А про философию отец мне еще до войны объяснил в двух словах, что есть «истинная философия», и она одна. Это диалектический материализм. И я якобы понял.

— Я никогда этого не понимал.

— Ну, вам уже поздно понимать.

— Или рано. В нашей стране ничего нельзя сказать заранее…

— Стран нет. Есть только человек. Вы. Я. Понимаете? Про страны это все придумано.

— Хм. А если идешь по улице и там плюют на ботинок, это опять какой-то индивидуум плюнул и страна ни при чем?

— Ни при чем. Это не ваше дело! Вот плюнули вам на ботинок, если вы обиделись — значит, вы дурак. Все как-то устроено. Устроено в нашем сознании.

— А почему это я дурак, если я обиделся? Ответьте, пожалуйста, на этот конкретный вопрос.

— Пожалуйста, отвечаю. Человек, который философствует, — он не может обижаться. Он может рассердиться. Это тоже плохо. Но обижаться он не может. Обижается немыслящий, хилый интеллигент-слабак. Понятно? А философствующий повторяет фразу одного из гениальных людей ХХ столетия, Георгия Ивановича Гурджиева: justice of it all. То есть справедливость всего этого. Плюнули — хорошо. Ты должен с этого момента понимать, что ты — человек, на сапог которого плюнули.

— Скажите… К вам же можно относиться как к человеку много старше меня, да? И я у вас хочу спросить, пожалуй, совета: ответственный секретарь в издании, где до недавнего времени работал один мой близкий приятель, все время хамил. То есть хамила, это женщина, так что и ответить-то толком было нельзя.

— Так это ее дело! Ваш приятель же не хамил.

— Но в каком-то смысле переживал это.

— А это урок. Вы должны разводить руками, и тут очень важно внешнее поведение… Я ведь сам по природе хам. Хамит секретарь… Это ее дело. Может, это ее дело — хамить.

— А что он должен был сделать? Пожалеть ее? Нахамить в ответ?

— Даже если ты мучился — я здесь не могу сказать «как я», потому что я не помню, когда чистил сапоги, — но вот сиди, рыло, и радуйся.

— Позвольте, но чему же здесь радоваться? Что хорошего?

— Ничего хорошего. Но это ее дело — «хорошее» или «плохое», со мной же случилось. А с плюнувшим — вы поймите, тут необходимо элементарное различение. Без этого нет философствования.

— Различение для кого? Для меня, для приятеля, для всей улицы?

— Различение — для вас! Вы различаете. Улица различать не может, как не может различать народ, семья, партия… Различать может только один-единственный человек. В данном случае тот счастливчик, на сапог которого плюнули. Потому что это может дать ему повод для размышления.

— А за размышлением должны последовать какие-то действия? Вот вы — вы уехали не оттого, что вам слишком часто плевали на ботинок?

— Ни в коем случае! Во первых, не плевали, а во вторых… Понимаете, на этом витке не так важно говорить правду о себе, как не врать. Причем не врать, когда речь идет о вас персонально. Это очень важно. Если вы меня спросили про этот сапог — ну господи, плюй, если это тебе доставляет удовольствие.

— А каковы его действия?

— А причем тут его действия?! Прежде всего его — ос-мыс-ле- ние! Нахамили? Ну вот. А ведь смешно на самом деле, а?

— Не то слово.

— Вы вообще не думайте, что я родился готовенький с такой грошовой мудростью. К этому очень трудно приходить. Это годы, и годы опыта. И вовсе не годы хамства. Ведь в целом, если серьезно, то за 45 лет, которые прожил в России, ко мне неизмеримо больше относились хорошо. Незаслуженно хорошо! И били-то всю жизнь только раза два, и то я подозреваю, что за дело. (Смеется).

— Выпьем за это. У меня с собой неплохой бренди. Российский, между прочим.

— С большим удовольствием. Мне немного. Еще чуть-чуть, пожалуйста… (Пьют). Действительно, неплохой бренди. Следующий вопрос.

Уехал, потому что надоело

— Я бы хотел поговорить о вашем отъезде. Почему, зачем и так далее. Вы по какой линии уехали?

— По израильской, конечно. Ну формально виза МВД СССР была в Израиль. А в Вене я сказал, что в Израиль не еду, а еду в Англию.

— Да, как многие. А что вы делали сначала, когда приехали в Англию?

— Ну я же маньяк. Я не помню точно сумму денег, с которой я приехал. Она не была гигантской. Скажем так, это было 75 фунтов. Или 100. Причем я приехал с маленькой дочкой, и моя тогдашняя жена была беременна. И со мной был еще сын от первого брака.

— И вся эта компания приехала в Лондон через Вену…

— Да. Причем никакой работы не было. Я должен был всюду подавать заявки, а было позднее лето, учебный год начинался 1 сентября или 1 октября, то есть работу я мог получить только через год. Я написал заявления в 19 университетов мира, не помню, каких миров — 1-го, 2-го или 3-го. Всех миров, я бы сказал. Но я знал только одно: нужно начинать работать где угодно — немедленно. Чтобы начать зарабатывать деньги, никакой философии здесь нет.

— И где начали?

— Я нашел какую-то работу за 6 фунтов в день.

— Физическую?

— Нет… Ну вы посмотрите на меня, какая «физическая»? С какими-то русскими каталогами. А кстати, формально в Великобританию я приехал по приглашению Оксфорда на три двойных лекции. То есть на 6 часов. Но до этих 6 часов тоже оставалось какое-то время. Кстати, знаете, сколько платили за одну лекцию приглашенному в Оксфорд Эйнштейну? 8,5 фунта! Потому что считается, что это честь. И я должен был зарабатывать на всяких мелких работах.

— А где жили?

— Тут же какая-то семья сказала, что я должен жить со своей семьей непременно у них. Это были какие-то русские эмигранты предыдущего созыва. По происхождению — немецкие бароны и главные русофилы Лондона. Вы помните, что говорил Розанов? Главные русофилы и патриоты России — это либо евреи с Кавказа, либо немецкие аристократы. Кстати, это совершенно точно. Так и должно быть.

— Почему?

— Потому что профессиональное русофильство и патриотизм, писал Розанов, это ведь нерусское дело. А что, плохо, а? Потому что «истинно русский патриот» очень быстро становится погромщиком. А немцы и евреи — люди приличные и деловые, и почему-то любящие русских!.. (Смеется). И вот такая-то семья нас приютила. Совершенно замечательные люди, к сожалению, немного помешавшиеся на идее изменения гнусного политического строя, который тогда существовал в России. Мне эта идея была глубоко чужда.

— А почему же вы тогда уехали?

— О, это я честно говорил журналистам, которые в 1974 году встретили меня в Вене. По одной причине. У меня было все в порядке. В полном!.. Печатался напропалую. Становился известным и популярным в профессиональных кругах. Все шло лучше и лучше… Правда, выгнали кое-откуда. Ну следили время от времени. Но это же ерунда. Уехал я по одной причине. Мне все смертельно надоело. И поэтому, когда меня спрашивают: вы же уехали как диссидент? Или: вы уехали из-за антисемитизма? Я отвечаю — господь с вами. С антисемитизмом я сталкивался два раза за 45 лет, проведенных в России. Первый раз в школе. Когда вся школа кричала: «Абрам, дай 100 грамм!» Смешно, правда?.. Уже и две книжки вышло, и диссертацию давно защитил. Но врать же нехорошо. А о себе запретно. Мне надоело. Вы понимаете, что значит «надоело»?

— Еще как.

— Уехал, потому что надоело. Надоело всерьез. Вот и все.

— Изменилось самоощущение в Англии?

— Где, в Лондоне? Могу вам сказать, что когда я сходил со своей семьей с самолета в аэропорту Хитроу, первое, что я увидел — огромный лозунг «Да здравствует мир во всем мире, долой американский империализм!». Тогда я подумал: может быть, зря я это, поторопился? Но уже на следующий день я понял, что не зря. Потому что этот лозунг кто-то хотел написать — и написал. А что, запрещено конституцией Британии писать такие лозунги? Нет, пиши, что хочешь. Вот и все.

— А почему Лондон, а не Париж, например?

— А потому что рассказы отца. В юности, в начале своей карьеры, отец был послан от своего завода с еще четырьмя молодыми специалистами на стажировку в Германию и Англию. Он был выдвиженец, как тогда говорили. Это было в 1931 году, когда мне было два года. И все мое детство прошло под рассказы об Англии. Однажды я спросил его: «Но «там» же хуже, чем «здесь»? Он сказал: «Конечно, хуже, и намного. Но ты знаешь, это замечательная страна. Я стал выжимать — почему? «Ты знаешь, — говорит, — там можно жить». И сегодня, думая об Англии, я могу сказать: можно жить. Это не значит, что нужно. Но можно. А это разве не высшая оценка? А Париж… Париж — это город для восхищения. Для жизни — только Лондон.

Начало лжи

— Я был на презентации вашей новой книги в клубе «Апшу», вы там сказали, что как только человек говорит слово «все» — значит, он неправ. Почему, кстати, вам так не нравится слово «все»?

— А потому что это — начало лжи. И не философской, а бытовой. Если вам кто-то говорит «все об этом знают, все так думают…» — врет, он У ВСЕХ не спрашивал! И здесь все — равно никто, и все — равно ничто. Я помню, еще в университете, когда я был студентом, в сталинские годы шла лекция «Марксистская концепция счастья». Она тут же началась с известной цитаты: «Человек создан для счастья, как птица для полета». И тут же сзади голос молодого аспиранта- фронтовика: «М-мудак!..» Я тогда его спросил: «А ты сам разве не хочешь счастья?» Он сказал: «Чьего? Его?! — он показал на лектора, — не хочу! Хочу своего!». Значит, уже тогда стало исчезать «ВСЕ люди хотят счастья». КАЖДЫЙ человек хочет… Через два года мы уже знали, что этот самый талантливый аспирант на курсе — Эвальд Васильевич Ильенков. Сын сверхсоветского писателя Ильенкова. И тогда я стал понимать ложность всех общих суждений о людях. «Все партийцы». «Все русские». Это же вранье. «Всех» не бывает. Бывает — Ты, Он, Она, Я.

— Но когда все молчат, молчат все?

— О, молчат также по-разному, как говорят. Или еще более по- разному. Один молчит так, другой молчит по-другому.

— Но суть-то не меняется? Итог, так сказать?

— Меняется. Вот мой старый друг по курсу, Карлушка Кантор. Сейчас более известен его сын, Максим Кантор, художник и писатель. А тогда, я помню, только появился юный герой- летчик и аспирант Саша Зиновьев. Который во времена, когда ловили каждый шорох, говорил такие вещи!.. Мы не представляли себе, что их можно говорить. И все шептались: наверное, у него есть особое разрешение так говорить.

— Было?

— Нет!.. Может быть, было разрешение на пожизненную любовь к хорошему вину, которое он полностью использовал… И он был необыкновенно талантлив! Я помню: в разгар сталинского антисемитизма все столпились курить на площадке, человек 50, там было не продохнуть. Входит Карл Кантор, фронтовик, но такой жгучий еврей. Саша ему кричит (мы тогда еще к нему не привыкли, испугались страшно): «Карлушка, ты еврей?» — «Еврей, Саша, еврей». — «Ничего, в следующий раз будешь умнее!..» (Смеется). Дальше, пожалуйста.

Кино руками Иоселиани

— Забавно. Дальше — ваша роль в «Охоте на бабочек» Отара Иоселиани. (А. Пятигорский участвовал в фильме О. Иоселиани «Охота на бабочек» в качестве актера на одной из главных ролей — прим. С.С.)

— «Охота на бабочек»… Мне было безумно интересно, потому что я первый раз в жизни видел процесс кино. Как делается кино. И вы знаете, я сначала чуть не сошел с ума от восторга, как это может получаться?! Я видел режиссера — в таком экстазе — что все, от рабочих сцены и монтеров до актеров, аж дрожали. Причем первый раз нас кормили в 5.45 утра. Отар сказал: ни один не выходит, не поев и не выпив кофе.

— Грузин…

— Вы знаете, скорее французский режиссер… Разве можно начинать по холоду (осень), не накормив людей? И вот он ходил, причем меня начинали гримировать, а он подходил и по- французски говорил гримерше: «Деточка, гениально! Только знаешь что? Дай-ка мне». И брал у нее эту кисточку…. Это человек, который умеет делать все. Костюмеру: «Красавица, да ты просто предел, но знаешь что? Сапоги, пожалуйста, этому человеку шнуруй так, как я тебе покажу». Я подумал: «Он, что с ума сошел?». Нет, он делал реальное кино своими руками. И мне было так интересно! А вы знаете, почему я согласился с самого начала? Денег не было, и я стал залезать долги. И Отар мне сказал: «Ну, тебе же деньги нужны?» Я говорю:»Да». — «Ну и соглашайся». А потом я не то, что забыл про деньги, я подумал: «Господи, это же изумительно интересно!» А когда я увидел, как он сделал 10 дублей сцены «Встречали человека на платформе»… Вы помните? Встречали меня.

— С этого начинается.

— Да, с этого начинается. И я его полюбил… Вообще, Отар создал следующую концепцию: человечество (включая Африку — помните его фильм «И стал свет»?) делится на 2 класса. Настоящих людей, которые помнят своих отцов, дедов и вообще свой род, — и шпану, которую он ненавидит. Большего антидемократа, чем Отар, я в своей жизни не встречал. И это ведь есть в каждой нации. Он мне говорил: «Посмотри, деточка (он меня называл «деточкой») — на своих русских!..»

— А Иоселиани не любит Россию, да? Или русских? Или советских, наверное… В его фильмах это есть. Еще в «Листопаде». То есть с конца 1960-х годов.

— Он что-то не любит — в русских. Он что-то не любит «в»!.. А потом это «что-то» появилось в грузинах, и его популярности в Грузии пришел конец.

— У него такие образы русских женщин… Его, видимо, раздражают наша вечная нищета и, как он где-то сказал, — «неумение жить»?

— А вы помните его страшный фильм «Разбойники», где все отрицательные персонажи — грузины? А русский только один — этот генерал, который в конце сам подрывается на собственном бронетранспортере. А самые страшные персонажи — это грузины и один француз, Жан, который поставляет оружие всем для развития гражданской войны в Грузии.

— Этот фильм я помню плохо.

— О, это замечательный фильм. Помните, как приезжают русские? А он нормальный деловой человек, этот генерал, командир корпуса, который продает грузинским ребятам десяток танков. Ну и что же? Молодцу не в укор. А потом страшная фигура француза, который все это дело организовывает в Праге. Всю переправку оружия, туда-сюда.

— Да, истинно французский цинизм. Хороший персонаж для Уэльбека, например… Скажите, а Иоселиани прав, русские не умеют жить?

— Это принципиально — не умеют и, более того, часто считают, что это дурно — уметь жить. И когда появляются какие-то нормальные русские ребята и говорят: «Ну давайте же жить нормально?» — на них, конечно же, сначала смотрят как на приспособленцев. А они просто нормальные русские люди. Вы помните крик Розанова: «Кто это придумал в России, что настоящему человеку надо плохо есть и плохо одеваться?!» И знаете, это было рано придумано, и в этом смысле постороннему наблюдателю может показаться, что и не хотят жить хорошо. Вроде бы и хотят, но где то и не хотят. В глубине души червячок — а все-таки это плохо. Плохо. И вот я вспоминаю разговоры с замечательными русскими людьми, мирянами и священниками, из которых следовало только одно: хорошо жить — плохо. Не надо хорошо и нормально жить.

Сократ нужен мне

— А откуда это, как вы считаете? Это что, какие то географические особенности сознания, этническая психология, откуда это ?

— Нет! Ничего подобного. Это — идеология. Это интеллигентская идеология, а другой в России и не было.

— Ну ладно… Именно «интеллигентская»?

— Не «ладно». Нет ни в какой стране иной идеологии, кроме интеллигентской. Кто производит идеологию?! Читайте Маркса, черт побери, — в этом он был прав! Мы должны ее производить, мы. А когда я недавно сказал одному своему другу: в России люди сейчас очень плохо объясняют свой образ жизни. И он ответил, этот мой друг: ну да. Они не сообразили. Надо умного интеллигента позвать — он объяснит. И объяснит, уверяю вас. Так, как нужно.

— А как нужно?

— Объяснит, что это плохо — хорошо жить. И это нужно на самом деле не правительству, а ему. Вообще — забудьте про правительство, правительство — это интеллигентская выдумка. Это он, этот интеллигент, не хочет нормально жить. Потому что он боится, что как только люди начнут нормально жить — вся интеллигенция станет ненужной.

— Но это же неправда. Интеллигенция в понимании ХIХ-ХХ веков, может, станет и ненужной, хотя лично я в этом сомневаюсь. В России даже ХIХ век еще не кончился… А интеллектуалы будут нужны всегда. В приличной стране. В «Верхней Вольте с ракетами» они не нужны, конечно.

— Да, и это очень важно понять. И это гениально и очень рано понял один из самых замечательных писателей ХХ века — Джордж Оруэлл.

— Что он понял?

— Он понял, что все глубинные падения, как любая глубина, — это дело интеллигенции. Шофер же или сталевар, они не занимаются глубиной, пока они не станут интеллигентами. Правильно?

— Следующий вопрос будет таким: в одном интервью в 90-х годах вас спросили — кому сейчас нужен Сократ? И вы замечательно ответили — «мне нужен». А я вас как раз хотел спросить о Сократе, тем более раз он вам так нужен. Его вообще-то — за что замочили? За то, что он всем в Афинах надоел со своими нравоучениями к месту и не к месту? Мешал людям жить?

— Ну, если вам нравится термин «замочили»… Он их раздражал своей отдельностью. И невраждебностью. Он никому не был враждебен. Ведь враждебность — она не так раздражает, как отдельность. Отдельность не прощают нигде. Есть культуры, в которых к отдельности относятся мягче, например британская. Уже во Франции дело хуже. Про Штаты давайте не будем говорить сегодня, но не забывайте, что при всем разнообразии культур Штаты до сих пор — очень британская страна. Не только из-за языка. Это важно понять. И хотя это затушевывается небританским фоном, на этом фоне только четче выполняется британизм.

— А в России, на ваш взгляд и если использовать ваш термин, — возможно отдельное существование?

— Отвечаю — безусловно. Это ваше дело. Выполняйте, если хотите, не хотите — не выполняйте. В России на самом деле почти всегда было все возможно. Одна проблема — никто не хочет. А если бы хотели, то это была бы другая Россия. Никто не хочет не из-за запретов быть отдельным, а из-за нежелания быть отдельным.

— Но наша страна, она же враждебно относится к интеллектуалам, разве нет? Интеллигенцию она еще терпит, там такие… садомазохистские отношения, а с интеллектуалами разговор короткий. Чаадаев, например. Или Бродский.

— Не согласен. Эта враждебность появляется тогда, когда интеллектуал сам себя конституирует, обычно по формуле «это же все для пользы русского народа!». Вы таких мало знаете, так как у вас пока нет опыта, да и эпоха не та.

— Так плевать на эти мифы — «народ», его «польза» и т.д.?

— Так я же говорю о том, как человек говорит, а другое дело, как я о нем думаю. Я-то, конечно, думаю, что интеллектуалу наплевать, но мое дело отрефлексировать это прежде всего в самом себе. И отбросить хотя бы эту ложь. И, кроме того, страшная привычка русской интеллигенции, о ней еще Чехов говорил. Он писал своему брату: у нас у всех и врожденная, и профессиональная привычка врать. Хотя ведь необязательно заставляют. Это уже становится второй натурой. Об этом же и Толстой говорил очень много.

— А зачем это вот… врать?

— «А зачем» — это уже не привычка. Привычка — это когда «ни зачем». Вот так вот живем, и все. Поэтому Чехов многих шокировал своими письмами. «Опять врешь, что ты — неудачник, — пишет он брату, — ты просто бездельник и паразит!». Антон Павлович вообще был страшный человек… И сейчас есть только один просвет. Что при обсуждении экстренных тем — русская интеллигенция становится ненужной. Но она пока этого не смогла осознать. Ведь когда вы становитесь не нужны, вы ведь начинаете себя по-другому вести, да?

Чего боится философ

— Ну, наверное. Кстати, а почему вы приехали в Москву с лекциями по политической философии? Именно по политической?

— Моя родная Россия была последней страной, которая меня пригласила. Я давно отчитал свои лекции в Швейцарии, Германии и Америке.

— По политической философии?

— Нет! Но в тот момент, когда меня пригласили, я занимался политической философией. Кто бы когда меня ни пригласил, я буду читать о том, чем я сейчас стал заниматься. А политическая философия заинтересовала меня за последние 2 года. Это область совершенно не освоенная философами и философией.

— Русской философией?

— Русской философии нет! Новозеландской философии нет! Есть — философия!

— Но русские философы — есть? — Ох… Реальных русских философов — не религиозных, не социальных — чрезвычайно мало. Мераб был прав, говоря, что из всей плеяды Серебряного века только один человек дотягивает до просто философа — Семен Людвигович Франк. Высланный вместе с другими в 1922 году.

— А скажите… можно перестать в географическом пространстве России быть объектом?

— Для чего, для философии?

— Для истории.

— Нет. Вы являетесь объектом потому, что вы хотите быть объектом. Потому что если вы не объект, то вообще никакое внимание и мышление, и эмоция на вас не обращены. В этом и ужас для нормального человека. Объектом становится тот и становится то, что хочет быть объектом. Отсюда эта объектность человека в том, что вы называете «так хочу». Это гениально описал Гоголь. Гениально! Потому что а кто же я такой, если я не объект чьего-то внимания? Чьей-то эмоции? Вот что такое «маленький человек», придуманный Гоголем! Это человек, который не может быть ничьим объектом и глубоко от этого страдает.

— Разве?

— Конечно.

— Мне кажется, это пластилин такой.

— Так подождите. Вот и доживем, что кто-то его начнет мять. Но он-то хочет быть объектом внимания, мышления, а его мнут без единой мысли на ходу. На ходу шубу сняли, на ходу нос оторвали.

— Но в этом весь и ужас. Русский ужас в том, что все происходит на ходу.

— Да. Так и должно быть.

— И все величие на ходу.

— Совершенно верно. На ходу и иногда — между прочим.

— И что, вы считаете так и должно быть?

— Нет. Я просто считаю, что это особенность бытового мышления людей, которые хотят быть такими объектами. А ведь так проще жить. Гораздо проще и легче, а для многих и приятнее.

— Это очень модная точка зрения, что люди хотят так жить. Но смотрите, где-то с 2000-го по 2002 год был такой период русской динамики необыкновенной. Это чувствовали все. Разве не существует ответственности власти в этом плане?

— Простите, какая может быть ответственность власти, когда подвластные традиционно безответственны? Замечательно сказал талантливейший историк России Гефтер: «Как пустил в свою душу интеллигент дьявола государства, так и осталось это в крови, и переходит это в гены, из поколения в поколение». Ты сам это захотел. Интеллигенция не могла себя мыслить вне абсолютного государства.

— Вне дискуссии с государством?

— Вне дискуссии, вне отношений. Или надо его хвалить и лебезить, либо надо его ругать и проклинать. Это не имеет ни малейшего значения. И вот когда я читал самого страшного человека в русской революции, перед которым сейчас этот выродок бен Ладен — ребенок… Это Михайлов, который придумал русский терроризм. А уж потом появились Нечаев и Ткачев… Это уже как бы «все»… Михайлов. Который сказал: эта власть должна быть уничтожена. А народ? А народ, если он останется пассивным по отношению к власти и мы не будем им управлять (то есть новая власть не будет им управлять), а народ мы раздавим. А что — плохо сказано было?

— Сказано было, может быть, эффектно… Но мораль — это же такие очень действенные категории. Это только кажется, что ее нет. Сколько говорилось о слабости либеральных ценностей. Помните, у Солженицына знаменитая сцена в финале «Круга первого» — корреспондент «Либерасьон» пишет, что снабжение столицы хлебом отличное, а в хлебозаводах вместо хлеба — заключенные. Ха-ха, да? Но смотрите, «слабый и глупый», руководствовавшийся якобы идиотской моралью Запад выжил, и еще как, а от сталинской супердержавы что осталось? Одни сожаления. Вот говорят: «мы народ раздавим» или «мы народ обманем» — это же аморальные высказывания. Не выйдет ничего в перспективе. Сами же и пострадают.

— Вы понимаете, естественно, мораль есть в каком-то таксономическом смысле. Есть мышление, есть антологии, есть какие-то науки и философии. Мораль есть. Но она очень часто оказывается в той или иной политической ситуации подвешенной. Так вообще то есть, но мы пока про нее забудем. Дело сделаем, а вот потом мы будем самым моральным народом на свете. Это кстати, самая главная идея Горького…

Остановись, дурак, постой!

— Александр Моисеевич, а у меня к вам такой вопрос, неожиданный… Скажите, а процесс жизни, он вас забавляет?

— Как когда. Иногда — легко огорчает, а иногда — серьезно забавляет. Но надо тогда думать… Ведь все может быть объектом философствования, да? И все — равно интересно. Интересно до того момента, когда начинает появляться то, что в свое время Ясперс называл «фоном лжи». И тогда ты начинаешь пугаться. Вы думаете, философ ничего не боится? Он боится двух вещей — прекращения собственного мышления или смерти. И еще он боится такого фона лжи, такой звуковой, фоновой стены лжи, через которую ему не пробиться. Иногда этот фон лжи сильнее, и она ведь проявляется иногда в самых невинных мыслях. «А мы думали…». А ты разве думал когда- нибудь, а рыло грязное?! Я недавно говорил с одним профессором, и он мне говорил: «А мы-то думали, что все уже наладится». А я рассердился и говорю: «Слушайте, а вы разве думали об этом на самом деле?» Он говорит: «Честно? Нет». Значит, ведь мура. И ложь.

— Ну все же походя, скорей-быстрей… Сами сказали. Поэтому и не думали.

— Очень удачная метафора! Все оказывается — «походя». Ведь надо же тогда останавливаться на каждом шагу и думать. Э-э- э! Ловите, хватайте!.. А это ведь очень трудно. Надо останавливаться обязательно, иначе все будет продолжаться походя, со страшной формулой Мамардашвили. Он говорил, что одна из самых страшных русских формул — это известное «ну это мы с вами и так понимаем!». Это значит — НИЧЕГО мы не понимаем. Но решили закрыть тему. Подвесили и — ну идем дальше! А «дальше» заденем это левой ногой… И все начинает постепенно сыпаться. Потому что кажется: думай-не думай, а все равно! Но постепенно от безмыслия все сыплется. Только это долго и очень трудно схватить. Ну слушайте, ну ведь можно еще зайти в магазин и купить хорошую книгу, позвонить приятелю, позвонить любовнице (а это такая женщина, я вам доложу!.. до-ло-жу…) Да? А потом, вы знаете, у меня еще диссертация на носу. И все! И опять интеллигент скажет: он продался. А он не продался, он просто перестал думать.

— Проскочил…

— Он проскочил. Когда начнется как бы рефлексия остановки, здесь как раз может много сделать журнал. Отрефлексировать необходимость остановки. Остановись, дурак, постой! Послушай что-нибудь, обернись, посмотри… Понимаете, я ведь неисправимый учитель, учитель средней школы. И еще я — физиологический оптимист. Не можешь? Ну давай попробуй… Знаете, я сегодня получил такое удовольствие. Одно из самых больших за все пребывание в Москве. Меня пригласили провести урок с десятиклассниками нормальной средней государственной школы. В Черемушках, чуть дальше. И там сидел на первой парте маленький Вася с вот такими большими ушами, над которыми все девочки смеялись и, видимо, любили. Который говорил: «А если я слабый, я смогу быть свободным?» Все говорят: «Ну дурак, Вась, помолчи…» А ведь верный вопрос! Я сказал: да, только сначала надо быть свободным, а потом ты можешь спрашивать о силе. И слабый ты или сильный, ты можешь ощутить, понять, прочувствовать, продумать только тогда, когда ты уже можешь сделать первый свободный шаг. Потому что у них, у этих школьников, тут же возникла противоположная идея, что только сильный может стать свободным. А с моей точки зрения только свободный может понять значение силы — в своей свободе. Или — в слабости, которая, кстати, свободным человеком может быть использована не хуже, чем сила. Вам это понятно? Так что Вася с большими ушами попал в самую точку.